SV vil ha ny kamp om soldater i Afghanistan

[TheHairyToothfairy]

Slår meg at det er til stadighet mange synsere og menere som har totalløsninger og bombastiske ideer om hva som må til og hva man ikke kan gjøre. Skulle ønske diverse SV'ere, feks, hadde tatt seg turen til Afg selv.

Man forlater ikke mennesker som trenger ens tilstedeværelse.

[Gjest Gjest_Per_*]

Langeland sier stadig at norske soldater i Afghanistan gjør det verre, men han sier aldri noe om hvordan det skal bli viss Norge og NATO forsvinner fra landet.

Den afghanske regjeringen er ille og NATO er ikke perfekt, men hva er alternativet, Langeland?

[Mann 42]

Jeg har alltid ment at det var en kjempetabbe å invadere både Afghanistan og Irak, og det mener jeg fortsatt. Men nå ER vi der, og det er i ferd med å komme på plass et sivilt styre som kan gi håp om et slags demokrati på sikt. Vi har vært med på å ta en forpliktelse overfor afghanerne. Jeg tror ikke det er mange av dem som vil ha Thaliban tilbake. Og da ville det være galt å dra. Dersom vi kan, så burde jobben gjøres ferdig. Jeg mener at vi bør bidra fortsatt.

[Gjest Gjest]

Skulle ønske diverse SV'ere, feks, hadde tatt seg turen til Afg selv.

Man forlater ikke mennesker som trenger ens tilstedeværelse.

Så pussig da, at USA alltid har store strategiske interesser i de områdene hvor dem som mottar hjelp befinner seg. Hvorfor er ikke USA, og dermed Norge og du, like villig til å hjelpe i Darfur eller Øst-Timor? Er det fordi det ikke er så nøye når området ikke har noen strategisk verdi eller når de hjelpetrengende representerer feil klasseinteresser?

De som hevder vi er i Afghanistan primært for å hjelpe sivilbefolkningen er enten komplette idioter eller ultrasleipe propagandakrigere.

[Gjest Gjest]

Så pussig da, at USA alltid har store strategiske interesser i de områdene hvor dem som mottar hjelp befinner seg. Hvorfor er ikke USA, og dermed Norge og du, like villig til å hjelpe i Darfur eller Øst-Timor? Er det fordi det ikke er så nøye når området ikke har noen strategisk verdi eller når de hjelpetrengende representerer feil klasseinteresser?

De som hevder vi er i Afghanistan primært for å hjelpe sivilbefolkningen er enten komplette idioter eller ultrasleipe propagandakrigere.

Det blir helt umulig å diskutere med en sånn sammenblanding som du driver med.

Usas engasjement i Irak og Afghanistan skyldes kampen mot terror. Du skjønner vel at de ikke er der for å hjelpe foreldreløse barn som sulter?

Er mange steder i verden hvor folk lider, men da er det jo fint at bl.a. du kan bidra til at det skal bli litt bedre der - ved å gi økonomiske bidrag til veldedige organisasjoner som opererer i de områdene. Du har sikkert større summer du kan avstå, hvis du er så veldig opptatt av andre mennesker vel og merke. Er nemlig ikke alltid folk er det, noen ganger bruker de bare andres problemer for å få oppmerksomhet rundt seg selv (men de avsløres lett, for de forsøker å dra sammenligninger der sammenligninger ikke finnes ).

[Gjest Gjest]

Taliban er ikke ved makten og AQ har tapt et fristed, så ja det er en suksess. I tilleg så får det Afghanske folk lov til å velge sine egne ledere.

Eier du ikke skamvett? Suksess for afghanerne betyr slett ikke det samme som suksess for amerikanske interesser.

At Afghanerne får lov til å velge sine ledere er intet mindre enn en motbydelig politisk vits. Det siste USA kommer til å tillate afghanerne er nettopp å velge sine egne ledere. Hvorfor? Av samme grunn som fri valg heller ikke kommer til å skje i Pakistan. Fordi det vil innebære at de velger folk som USA ikke liker. Slik som Taliban og andre al-kaida-sympatisører. For det er slike folk som majoriteten av afghanerne støtter. Og ironisk nok forsterker bare USAs tilstedeværelse disse folkas støtte blant afghanerne. Så bare glem det der med frie valg i Afghanistan. Det kommer ganske enkelt ikke til å skje.

En annen ting er at å snakke om demokrati i Afghanistan, i vår betydning av begrepet, bare er en bevisst illusjon for å skape et skalkeskjul for sin egen egoistiske agenda. For i Afghanistan er det stammepolitikk som gjelder. Politisk stemmegivning vil i all hovedsak bli avgitt etter stammetilhørighet. Og det politiske lederskapet vil i all hovedsak utgjøres av stammelederskapet. Under slike forhold blir det bare meningsløst å snakke om demokrati i vår forståelse av begrepet.

[Gjest naiv ideolog]

Så pussig da, at USA alltid har store strategiske interesser i de områdene hvor dem som mottar hjelp befinner seg. Hvorfor er ikke USA, og dermed Norge og du, like villig til å hjelpe i Darfur eller Øst-Timor? Er det fordi det ikke er så nøye når området ikke har noen strategisk verdi eller når de hjelpetrengende representerer feil klasseinteresser?

De som hevder vi er i Afghanistan primært for å hjelpe sivilbefolkningen er enten komplette idioter eller ultrasleipe propagandakrigere.

Du har forsåvidt rett, men angrepet mot Taliban i Afghanistan var/er et svar på terrorangrepene 11. september. Krigen er faktisk legitim og Norges deltagelse er forankret i artikkel 5 i NATO-pakten. Som NATO-land er vi forpliktet til å delta dersom et annet av medlemslandene blir angrepet. NATO er VÅR sikkerhet, en sikkerhet vi har behov for, når Forsvaret ellers bygges ned.

Det som bør gjøres i A-stan er å sende ned flere sivile hjelpeorganisasjoner for å sette fart på gjenoppbyggingen. Disse må kunne jobbe under sikre forhold og den sikkerheten sørges for av militære styrker. Løsningen ligger i sivil internasjonal innsats, med den tvingende nødvendigheten av å ha styrker som sørger for sikkerheten ved å slå tilbake ekstremistene som gjør alt de kan for å hindre enhver form for utvikling der nede.

[Gjest Gjest]

Usas engasjement i Irak og Afghanistan skyldes kampen mot terror.

Mange artige vitser å lese i denne tråden. Invasjonsplanene for Irak ble lagt mange år før 9/11. Saddam har aldri vært noen samarbeidspartner til Al-Kaida eller lignende organisasjoner. Selv USA har sett seg nødt til å innrømme dette. Og spør du den jevne afghaner og iraker er det USA som er den største terroristen av dem alle.

Du skjønner vel at de ikke er der for å hjelpe foreldreløse barn som sulter?

Det er nå den begrunnelsen som blir gitt for å forsvare Norges tilstedeværelse i Afghanistan. Men det er hyggelig at du bekrefter at dette bare er tøv.

[Gjest Gjest]

med den tvingende nødvendigheten av å ha styrker som sørger for sikkerheten ved å slå tilbake ekstremistene som gjør alt de kan for å hindre enhver form for utvikling der nede.

Det er bare det at disse "ekstremistene" ikke er spesielt ekstreme i Aghanistan. Hovedårsaken til at hele operasjonen er en gedigen fiasko er at disse "ekstremistene" har stor støtte i sivilbefolkningen. Taliban kan ikke oppnå en militær seier over USA, men USA kan heller ikke oppnå en politisk seier over Taliban etc.

[Gjest naiv ideolog]

IKKE BLAND Irak og A-stan. A-stan var Taliban-styrt og Taliban huset Al-Qaida. Krigen er "godkjent", men strategiske feil har blitt gjort og den største feilen idag er at sånne ideologer som deg fungerer som nyttige idioter for ekstremistene. Du kan vifte med blomstene dine alt du vil, Taliban torturerer og dreper.

Forøvrig enig i at Irak-invasjonen var tvilsom.

[Gjest Gjest]

Det er bare det at disse "ekstremistene" ikke er spesielt ekstreme i Aghanistan. Hovedårsaken til at hele operasjonen er en gedigen fiasko er at disse "ekstremistene" har stor støtte i sivilbefolkningen. Taliban kan ikke oppnå en militær seier over USA, men USA kan heller ikke oppnå en politisk seier over Taliban etc.

Taliban drev et regime basert på frykt og terror mot egen befolkning. Lærere og andre ressurser ble hengt eller halshugget (eller det som verre var) over en lav sko, især de som underviste jenter. Dette gjøres også idag, selvom terroren har fått særdeles vanskeligere kår idag.

[Gjest Realist]

IKKE BLAND Irak og A-stan.

Å skille invasjonen i Afghanistan og invasjonen i Irak er bare kunstig. Disse henger nøye sammen med hele regionens strategiske betydning for USAs interesser. Den eneste grunnen til at man ikke innrømmer dette er at imperialistisk krigføring ikke er særlig populært blant befolkningen til det invaderende landet.

[Gjest Realist]

Taliban drev et regime basert på frykt og terror mot egen befolkning.

Ja, og store deler av befolkningen støtter dem i dette.

selvom terroren har fått særdeles vanskeligere kår idag.

Dette er bare propaganda. I virkeligheten kontrollerer ikke USA Afghanistan i det hele tatt. Bortsett fra området i og rundt Kabul er Afghanistan Taliban-land. Sovjetunionen hadde betydelig bedre kontroll med Afghanistan. Uten at det hjalp dem noe særlig. De klarte heller ikke å hamle opp med ekstremistene. Men så måtte de slåss mot et USA støttet Taliban/Muhjahedin , da. Så det kan ikke helt sammenlignes.

Hvis USA virkelig var opptatt å stanse ekstremistene burde de jo støttet Sovjetunionens invasjon i Afghanistan framfor å motarbeide dem ved å støtte Taliban/Muhjahedin med militære resurser. At USA har den afghanske sivilbefolkningens ved og vel i tankene er bare ekkel propaganda.

[Gjest Gjest]

Det er slett ikke kunstig å skille på de to krigene, da Afghanistan-krigen ble innledet med bred støtte i både FN og NATO - i motsetning til i Irak. At USA har interresser i disse områdene (såvel som i resten av verden) hersker det ingen tvil om, men Taliban visste hva som måtte komme da de deltok i et så massivt og morderisk angrep som det 11. september var - midt i hjerterota på verdens eneste supermakt.

Afghanerne er et krigsherjet folk som ønsker fred, på lik linje med alle andre mennesker i verden. For den gjengse afghaneren - bonden - er det underordnet HVEM som bringer freden. Stabiliteten kunne vi fint sørget for men det betinger da at vi sender styrker nok til å slå ned på de som ønsker det motsatte. Det er her alle dere nyttige idioter kommer inn. USA må bære nesten hele byrden alene og da blir det nesten en umulig oppgave. Med tiden vil kanskje våre styrker ha klart å redde liv og virke til noen skoler der nede og når opplysning og utdanning får fotfeste i den kommende generasjonen skal du se at det finnes håp. Men det forutsetter da at vi ikke begynner å slække på innsatsen som gjøres nå.

[Gjest Gjest]

Ja, og store deler av befolkningen støtter dem i dette.

Hvor lave tanker har du egentlig om afghanere som folkeslag? Mener du at de er dummere enn oss? Ingen folk støtter vel en regjering som begår overgrep av aller verste sort... USA angrep Afghanistan for å knuse terroristene som sto bak flykapringene. Når de ansvarlige ble tatt kunne de selvfølgelig ha trukket seg ut umiddelbart, men den humanitære situasjonen i landet var da slik at det ville vært direkte uansvarlig å overlate folket til seg selv. Hvis du driter ned dassen hos kompisen din så har du vel også folkeskikk til å gjøre rent etter deg...?

[Gjest Realist]

Det er slett ikke kunstig å skille på de to krigene, da Afghanistan-krigen ble innledet med bred støtte i både FN og NATO - i motsetning til i Irak.

Jo, det er kunstig fordi det vil være å ignorere de strategiske interesser som ligger bak USAS militære tilstedeværelse i hele regionen. Det er bare tekniske formaliteter at den ene invasjonen har internasjonal legitimitet mens den andre ikke har det.

Taliban visste hva som måtte komme da de deltok i et så massivt og morderisk angrep som det 11. september var - midt i hjerterota på verdens eneste supermakt.

Taliban stod ikke bak 9/11. Det eneste Taliban-regimet gjorde var å nekte å utlevere de involverte. Men Taliban er ikke de eneste som ikke har utleveringsavtale med USA. Hadde ikke Taliban befunnet seg i et svært viktig strategisk område for USA, hadde USA garantert nøyd seg lenge med å bombe Al-Kaida-baser og sende inn spesialstyrker for å foreta ulovlige arrestasjoner på afghansk territorium. Det har de demonstrert tidligere i forbindelse med statsledere som beviselig var direkte involverte i krigslignende aksjoner mot USA.

Afghanerne er et krigsherjet folk som ønsker fred, på lik linje med alle andre mennesker i verden. For den gjengse afghaneren - bonden - er det underordnet HVEM som bringer freden.

For den afghanske bonden er det rimelig klart at USA ikke bringer fred. Den brutale sannheten er at det faktisk var Taliban som brakte fred til det krigsherjede landet. Og for den afghanske bonden, som utelukkende er menn, så blir nok ikke Talibans kvinnesyn oppfattet som et problem. Det tror jeg nok det heller ikke gjør blant våre USA-elskere når alt kommer til alt. For her hjemme er det de som er motstandere av alt det kvinnesaksforkjemperne måtte bringe til torgs. Rent historisk er det også deres politiske fraksjon som har vært i opposisjon til den likestillingen mellom kjønnene som SV’erne etc har kjempet fram.

Stabiliteten kunne vi fint sørget for men det betinger da at vi sender styrker nok til å slå ned på de som ønsker det motsatte.

Slike naive propagandaløgner blir brutalt og effektivt tilbakevist av den fagmilitære ekspertisen. Krigen i Afghanistan kan ikke vinnes militært. Det er ingen militære slag som kan vinnes for å knuse Taliban. Iallfall ikke av den typen som vil være akseptabel for invasjonsmakten.

[Gjest Realist]

Hvor lave tanker har du egentlig om afghanere som folkeslag? Mener du at de er dummere enn oss? Ingen folk støtter vel en regjering som begår overgrep av aller verste sort...

Det er ikke å presentere lave tanker om afghanerne å henvise til fakta. Talibans solide støtte i sivilbefolkningen er hovedårsaken til at hele operasjonen er en gedigen fiasko? Du skjønner det at store deler av den afghanske befolkningen faktisk ønsker Talibans muslimske sharia-styre. Det kommer kanskje som et sjokk på deg, men mange muslimer støtter faktisk sharia. Selv blant dem som har vokst opp blant oss, og har førstehåndskjennskap til det demokratiet du hevder vi er i Afghanistan for å bringe dem.

[talin]

Eier *klipp* begrepet.

Klarer ikke folk å hoste opp annet en den gode gamle onde slemme USA?

Endret 4. januar 2008 av talin

[Gjest Realist]

Klarer ikke folk å hoste opp annet en den gode gamle onde slemme USA?

Etter min mening er det betydelig større grunn til å etterlyse intellektuell ærlighet og redelighet fra USA-elskerne framfor originalitet fra deres meningsmotstandere.

[Gjest Gjest]

Klarer ikke folk å hoste opp annet en den gode gamle onde slemme USA?

Må bare få minne om at 'folk' i dette tilfellet representerte flertallet i Norge:

Ifølge en måling Norsk Gallup har gjort for TV 2 og VG svarer 39 prosent at de støtter bombingen av Afghanistan. 50 prosent svarer at de er imot bombingen.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article225363.ece

Legg også merke til Bondeviks vide mandat; han er ikke overrasket over at nordmenn ikke støtter bombing av mennesker i et annet land, men atte vi skal bare holde på en liten stund, skjønner dere.

Jeg forstår godt folks uro over det som foregår. Ingen av oss ønsker at bombingen skal fortsette lenger enn høyst nødvendig.

Dagens spørsmål: Definér lengden av 'høyst nødvendig'.

Dagens retoriske spørsmål: Om nordmenn flest den gang hadde blitt fortalt at vi fortsatt skulle bombe afghanerne om syv år, ville motstanden vært større eller mindre?

Du snakker som om du skulle representere flertallet, stalin. Det gjør du ikke, og det har du aldri gjort.