Flere bitre enslige menn

[Gjest Gjest]

For en stund siden leste jeg en artikkel i dagbladet om dating blant folk i 30 årene. Jeg husker ikke de presise tallene, men det var voldsomt mange flere single menn enn kvinner i den aldersgruppen. Virkelig veldig veldig mange flere. Forklaringen er såvidt jeg forstår i veldig stor grad at eldre menn som skilles går ned i alder når de skal finne en ny partner, mens kvinner som skilles enten forblir single, finner seg noen som er like gamle eller eldre. Fordi skilsmissetallene er så høye betyr det at menn i 30 årene konkurerer med menn på egen alder og en stor andel eldre menn, mens kvinner i 30 årene ikke får konkuranse fra nyskilte eldre kvinner i nevneverdig grad.

Dette fører til at kvinner i 30 årene kan velge blant langt flere menn enn mennene kan velge blant kvinner og det har flere konsekvenser. En konsekvens er at det er mye lettere for en kvinne å finne seg en mann å gifte seg og få barn med enn det er for gutta. Dette reflekteres i en klar statistisk trend hvor stadig flere menn ikke får barn selv om de ønsker seg det, mens det samme ikke gjelder for kvinner. Det blir en mye større gruppe enn tidligere av menn som lever alene og aldri finner seg noen eller får barn. En annen konsekvens er at siden det er flere menn enn det trengs på markedet, så kan kvinnene velge mere attraktive menn enn de ville kunnet om de bare skulle valgt innenfor sin aldersgruppe. Kvinnene får, kynisk sagt, menn som har en litt høyere "verdi" enn dem selv i attraksjonsøyemed, fordi tilbud og etterspørsel er satt opp slik at de har en bedre markedssituasjon. En tredje konsekvens er at mange av disse mennene er blant de eldre skilte og at disse ofte også har barn allerede. Dette er også en klar statistisk trend. Det har aldri vært flere menn som får barn med to eller flere kvinner (dobbelt!!!! så mange som for 50 år siden). Disse vil bli foretrukket fordi de i utgangspunktet altid har vært mere attraktive enn en del av gutta uten barn, og på grunn av måten familielivet har formet dem positivt i kvinners øyne.

En annen mekanisme spiller også inn i dette. Kvinner foretrekker å gå i lengre perioder som single og vente på at en bedre mann blir ledig heller enn å ta en som er 80-90% av hva hun vil ha litt før. I praksis betyr det at selv innenfor hver aldersgruppe har du en mekanisme hvor en stor gruppe av de mest attraktive mennene (la oss si 80% bare for å ta et tall) roterer mellom 100% av damene, mens 20% aldri, eller bare med veldig store mellomrom, er sammen med noen av damene. Dette er bedre for de 80% mest attraktive gutta fordi de har dame oftere, men de vinner ikke noe på kvalitet fordi de forsyner seg av hele 100% gruppen av damer. For damene er d kjipere fordi de sjeldnere har parforhold, men bedre fordi de har dem med menn som er litt mer attraktive enn dem selv (damer fra de 20% minst attraktive dater jo menn fra de 80% beste gutta).

Effekten av at skilte menn og ikke kvinner reentrer det yngre markedet fører til at alle menn får økt konkuranse og mange faller fra. At kvinner prioriterer kvalitet og menn kvantitet forsterker denne mekanismen.

Det jeg er opptatt av er at det nå har oppstått en gruppe menn som aldri kommer seg ordentlig inn i parforhold. Mange av disse gutta har helt sikkert vært i et eller flere forhold selv om de aldri har vært blant de mest attraktive, det er ikke bare gamle jomfruer, men på et eller annet tidspunkt faller de av og klarer ikke finne noen som vil ha et seriøst forhold med dem. Og fult muligens ikke en gang uforpliktende sex. Fordi denne gruppen er historisk stor og økende, er det oppstått en helt ny situasjon som jeg tror de fleste, og ikke minst disse mennene selv, først nå begynner å ane konsekvensene av.

Jeg er rimelig sikker på at da disse gutta var yngre tenkte de at det var mulig at de ikke kom til å finne den rette. Kanskje også at de ikke var attraktive nok til å finne seg noen. Det jeg er helt sikker på at de ikke tenkte på var at markedsforholdene ville bli lagt opp slik at de ikke hadde en fair konkuranse. Det var ikke en mann per kvinne på markedet de skulle konkurere på i gifteklar alder, men kanksje noe sånt som 1,3 menn per kvinne. Det var altså et meget vanskelig og urettferdig spill de skulle spille hvor mange var dømt til å tape.

Rundt om kring på nettet og i noen grad i det virkelige liv, så ser jeg at menn har begynt å skjønne i store trekk at det er ett eller annet slikt på gang. De fleste har nok ikke en slik presis forståelse av det, men de har skjønt at stort sett så finner kvinner seg noen å bli sammen med å få barn med, men at det er en ganske stor gruppe menn som faller utenfor. Disse gutta begynner å bli sinte og bitre og å ha en ganske klar identitet som tapere på kjønnsmarkedet. De virker ganske fremmedgjorte og uttrykker en slags lyst til å si "fuck you" til samfunnet. I hvert fall får jeg det inntrykket i nettdebattene til Dagbladet når jeg leser menn som har en slik selvforståelse argumentere. Jeg tror at det i årene fremover vil bli skrevet langt mere om disse gutta og vi vil høre mer fra dem på en elelr annen måte. Bitre sinte menn pleier før eller siden å forsøke å gjøre seg hørt.

Historikere har studert mange land hvor det av en eller annen grunn har oppstått et stort overskudd av unge enslige menn. Dette har for eksempel kunnet skje der fattigdom har gjort at unge kvinner har blitt tjenestepiker uten giftemulighet hos mere velstående, mens de fattige mennene sliter i gruver eller med arbeidsløshet, eller der rikere menn har hatt store mengder konkubiner eller flere koner. Det historikerne er enige om er at i alle de tilfellene der du har hatt for mange unge menn som ikke havner i parforhold, så har det ledet til en eller annen form for politisk uro eller store bølger av kriminalitet. Jeg har litt vanskelig for å se for meg noen politisk uro, men sterke negative sosiale trender og utagering på ymse hvis kan jeg lett tenke meg. Også ulik grad av søking mot mannlige felleskap av mindre sympatisk karakter. Disse gutta bærer i seg en følelse av total mislykkethet som menn, de føler at de ikke eier maskulinitet og at de er frakjent en hver verdi av kvinner. Kvinner vil være et naturlig hatobjekt.

To andre paralelle trender gjør seg gjeldene inne i all denne demografien. Hvis man ser på tilfeller i historien eller i andre land i dag der du har hatt ubalanse mellom hvor mange i menn og kvinner som er i gifteklar alder eller har mulighet for å komme seg inn på markedet, så har kjønnet i den fordelaktige posisjonen utnyttet sin maktposisjon.

Fordi så mange unge svarte menn sitter i fengsel eller er døde, spesielt i visse byer og visse bydeler, har svarte kvinner i USA et svært vanskelig marked. I noen byer, som for eksempel Washington, er markedet usedvanllig ugunstig. Dette er studert av sosiolger. Undersøkelsene deres viser entydig at i de byene der ubalansen i USA er stor, så har svarte menn for vane å ha en elskerinne på si og at kjæresten ofte godtar at sånn er det bare. Spesielt gjelder det attraktive svarte menn, og ikke minst de med høyere utdannelse. Fordi så mange flere svarte kvinner utdanner seg er markedsmulighetene for en utdannet svart kvinne for å finne seg en utdannet svart mann enda dårligere.

I Russland finner du en tilsvaren de trend fordi det rett og slett er veldig mange flere kvinner enn menn der. Dette gjør at de tar seg elskere, ofte slår opp, oftere er voldelige, og at de setter premissene for forholdet i svært stor grad. I følge russiske kvinner er dette en minst like stor grunn til at de søker seg menn i vesten som ren økonomi.

På grunn av et barns politikken i Kina har du der en tilsvarende situasjon, men med motasatt fortegn. Det er alt, alt for mange unge menn. Etter hva jeg har lest utnytter kvinnene det til fulle.

I Norge fungerer dette litt annerledes. På den ene siden så har du tendensen hvor de mest attraktive mennene har større valgmuligheter og kan omsette det i å sette større krav, skifte ut dame oftere, eller oppføre seg dårligere. Dette på grunn av tendensen til at 100% av kvinnene satser på 80% av mennene.

Men, denne tendensen balanseres av at skilsmissene gjør at også disse får konkuranse. De demografiske tendensene i den trenden er sterkere og gjør at kvinner i større grad kan være kravstore i forhold til hva slags menn de vil ha. De mest attraktive mennene omsetter jo også først og fremst sin attraktivitet i å hele tiden kunne få ny dame. Kvinner som kan velge mellom 1,3 menn per kvinne i det gifteklare markedet og venter på kvalitet er i en situasjon hvor de kan stille ganske så kraftige kvalitetskrav. Slik jeg ser det så gjør de også det. Kvinners krav til mannen er svært omfattende og langt større en de kravene menn leter ut fra. Dette er også åpenbart når man ser her på forumet. Det er mange innlegg fra menn som ikke får seg NOEN dame. Kvinnene klager over at det er vanskelig å finne noen som er BRA NOK. Men, i følge statistikken så gjør de som regel det. Det er et paradoks at poppulærkulturen har fokusert på at det er vanskelig for kvinner å finne seg en mann når realiteten er omvendt.

Et poeng jeg vil understreke ekstra er at de kravene kvinner i en slik maktposisjon stiller er historisk strenge fordi det er en historisk gunstig annledning for å stille krav. Hvis vi forutsetter at en gjennomsnittsmann og en gjennomsnittskvinne er like attraktive og at kvinner kan velge blant en større gruppe, så får de menn som egentlig ligger noe over deres eget attraktetsnivå, de kan stille krav som overgår kravene de kunne stilt til seg selv.

[Gjest Gjest]

Et relatert tema er det jeg kaller mannens ekstra maskulinitetskrav. Både menn og kvinner må leve opp til en del generelle egenskaper for hva som ansees attraktivt som er svært like for begge kjønn. I tillegg kommer krav knyttet til feminitet og maskulinitet. På 50tallet var grensene for hva som var feminint nok meget snevre. Det skulle ikke mye selvhevdelse eller demonstrasjon av intelligens til før du kunne være i trøbbel. Dette er i dag utivdet i svært stort grad og kvinner kan utvise et mye bredere register og smatidig bli ansett som femninin.

Ogaså menn har fått utvidet registeret på en rekke områder og nyter godt av det. Det er imidlertid en stor forskjell. Ve dsiden av kravene som stilles til en moderne mann så er menn nødt til å leve opp til maskulinitetsidealer som er svært så klassiske. Det er ingen tvil om at kvinner søker seg til menn som har mere selvtillitt (og mest mulig alphaegenskaper) enn dem selv og mere status og bedre økkonomi enn dem selv. I tillegg må mannen oppfylle rollen som den som tar initiativ i kurtisen. Disse kravene kommer på toppen av av andre personlighetkrav som også stilles til kviner. Det er klart at kvinner som er lite feminine taper på det, men som jeg burde har gjort klart er det ikke så vanskelig for dem å finne noen. Hvis en mann ikke tilfredstiller et minimum av denne typen maskulinitet så er han ikke et seksuelt vesen for en kvinne i det hele tatt.

Jeg mener at det at kvinner stiller disse maskulinitetskravene (i varierende grad) gjør at svært mange menn som kunne vært glimrende partenere ikke ansees som seksuelt attraktive. De er søte kompisgutter som venninene sier vil bli så skjønne kjærester, men som aldri får noen. Jeg vil hevde at likestillingen har ført til at menn har utvidet sitt spekter for hva som fortsatt kan ansees som feminint og dermed seksuelt interesant langt mere enn hva kvinner har. I hvert fall er det slik at hvis kvinner fortsetter med å lete etter menn som både er sterkere med hensyn til selvtillitt og over dem i status og økonomi og tar initiativ, så er det en stor gruppe menn som altid vil falle gjennom. Dette er krav kvinner slipper å leve opp til. Men, hvis det var slik at en kvinne kunne være fornøyd med å være den som i størst grad innehadde disse kvalitetene i et forhold, så åpner det opp muligheten for forhold til en rekke menn som har andre like fine egenskaper, men etter dagens kvinnelige standard bare ikke er "menn nok" og gir "trygghet nok". I et liksetilt samfunn er det umulig å opprettholde et mønster hvor mannen skal sørge for kvinnens følelse av trygghet. Kvinnen besitter snart i like stor grad som menn de egenskapene i form av selvtillitt og øknomi som skal til for å skape trygghet. Da må mennene enten inneha disse egenskapene i ekstrem grad, noe som aldri vil bli tilfellet for menn flest, eller det må bli slik at noen kvinner finner disse egenskapene hos seg selv og andre egenskaper hos menn, mens noen kvinner finner disse egenskapene hos mannen slik som før. Det gjør at de mennene som mangler kan komme til sin rett med de andre personlighetsegenskapene de har. I dagens kjønnsmarkede er det en skjevhet i kravene som stilles som umuligjør dette. Og som spesielt menn taper på.

Konsekvensene i disse trendene blir forsterket av at flere kvinner tar høyere utdannelse enn menn, markedet blir enda skjever, det blir umulig å finne menn som ligger over i forhold til klassiske idealer.

Det som kanskje kan balansere ting er at kvinner har begynt å date yngre menn i stadig større grad. Det er mitt håp.

[W. Wallace]

Mads Larsen?

Selv om jeg kan være enig i statstikkene dine er jeg uenig i strukturorienteringen din. Disse mennenes singelliv er kanskje et resultat av samfunnstrukturer og kvinners valg av menn, men det betyr ikke at menn ikke kan påvirke sin egen rolle i denne prosessen. Hvis disse mennene hadde hatt et fnugg av anelse om hva som er attraktivt, hadde de ikke hatt problemer med å være single. På en måte tror jeg denne utviklingen kan være med på å "snu" litt på posisjonene, siden ikke lengre hvilken-som-helst "får" en kvinne. Det betyr at mange har begynt å snuse på hvordan de kan tiltrekke kvinner, og dette er per idag et stort samfunn, både i Norge og på verdensbasis.

Mitt håp er at menn slutter å sutre over kvinners "valg" og samfunnstrukturenes urettferdighet og i stedet begynner å se på hva som er galt med dem selv. Det er enklere å forandre andre ved å forandre seg selv, enn å tilpasse alle til seg selv.

[Gjest Gjest]

Mads Larsen?

Selv om jeg kan være enig i statstikkene dine er jeg uenig i strukturorienteringen din. Disse mennenes singelliv er kanskje et resultat av samfunnstrukturer og kvinners valg av menn, men det betyr ikke at menn ikke kan påvirke sin egen rolle i denne prosessen. Hvis disse mennene hadde hatt et fnugg av anelse om hva som er attraktivt, hadde de ikke hatt problemer med å være single. På en måte tror jeg denne utviklingen kan være med på å "snu" litt på posisjonene, siden ikke lengre hvilken-som-helst "får" en kvinne. Det betyr at mange har begynt å snuse på hvordan de kan tiltrekke kvinner, og dette er per idag et stort samfunn, både i Norge og på verdensbasis.

Mitt håp er at menn slutter å sutre over kvinners "valg" og samfunnstrukturenes urettferdighet og i stedet begynner å se på hva som er galt med dem selv. Det er enklere å forandre andre ved å forandre seg selv, enn å tilpasse alle til seg selv.

Ikke Mads Larsen her nei. Jeg synes det han skriver nå om dagen er helt på jordet.

Men kan klart påvirke denne prosessen og jeg er enig med deg i at det kan føre en god del godt med seg. For eksempel i form av internasjonele sjekketrender (mye stygge bivirkninger av det også da) og annen skjerping hos disse gutta. Men, og det er et stort men, på grunn av tallene så er mennene uansett i en umulig situasjon. Med mindre de importerer nok kvinner for å kompensere så vil en akkurat like stor gruppe menn tape uansett. Det er et null-sum spill. Så selv om disse gutta forbedrer seg så blir det like mange enslige menn.

Jeg er også svært uenig med det du impliserer når du snakker om at ikke en hvilken som helst man skal kunne få en kvinne. Det virker som du impliserer at kvinnene i snitt er av en helt annen kvalitet enn gutta og det ser jeg liten grunn til å tro. Poenget er jo at det er ubalansen i markedssituasjonen som gjør at dagens kvinner er så heldig å kunne velge menn som egenltlig ligger litt over dem i det objektive attraktivitetshierarkiet. Det er dette som gjør at en hvilken som helst kvinne kan få en mann og att på til en som er bedre enn henne.

Jeg ser helt klart at en god del av gutta som faller utenfor er usedvanlig lite attraktive, men jeg mener det er en tilsvarende stor (ok litt mindre da, men alikevel ikke så langt unna) gruppe kvinner som er tilsvarende lite attraktive. Om ikke deres manglende attraktivitet kommer til uttrykk akkurat som hos disse gutta så er de der så definitivt. Poenget er at veldig mange av de gutta som blir sett på som lite attraktive kan se ganske bra ut og ha glimrende sosiale talenter, intelekt utdannelse økonomi etc, men alikvel fremstå som totalt asexuelle for kvinner fordi de ikke er selvsikkre og initiativrike nok. Eller de har den delen, men mangelr for eksempel økonomi. I begge tilfeller så snakker vi om krav kvinner kan få plusspoeng for å ha mens som aldri er essenseille kriterier. For menn derimot så vil mangelnde styrke eller manglende sosiøkonomisk status vis a vis en konkret kvinne, gjøre ham for lite maskulin til noen sinne å være noe annet enn søt gutt. Hadde kvinners attraksjonsmønster endret seg like kraftig som mens attraksjonsmønster har, så ville den ussikre, søte,og passive men kjempesmarte og følsomme mannen hatt 10 ganger bedre odds. Det er masse attraktvive personligheter, men med for lav maskulnitet og det er det som er kjernen ved siden av demografi. Det er et ekstra krav som menn aldri kan leve opp til som gruppe i et likestilt samfunn og derfor et meninsgløst krav å ha som inngangsbillett til kjønnsmarkedet.

[Gjest Golden Girl]

Jaja. I fremtiden vil altsaa enda flere norske menn dra til Russland for aa faa seg damer.

[Gjest Gjest]

Kort fortalt; jeg synes IKKE det har vært lett å finne seg en ny mann..og har man først fått seg en date så er mennene direkte uhøflige både under daten og etterpå....har ikke tall på hvor mange jeg har fått skikkelig uskjelling av..selv om jeg både har betalt for meg....og vel,jeg har ikke problemer med å finne meg en mann ute på byen for noe kortvarig....så utseendet er vel heller ikke avskrekkende..menn kommer ihvertfall bare bort og gir meg det tungekysset på utesteder....Skjønner ingenting jeg!

[Gjest Gjest Julie]

Kvinners krav til mannen er svært omfattende og langt større en de kravene menn leter ut fra.

Et langt, velskrevet og meget klarsynt analytisk innlegg (synes jeg)!

Håper du selv ikke er en av disse bitre mennene i 30-årene som ikke får seg noe da

Det med at menn kanskje måler sin markedsverdi gjennom kvantitet (flere kvinner), mens kvinner ser etter høy kvalitet, tror jeg på.

Min personlige erfaring er at gifte menn blir hos sine kvinner og ikke skiller seg, selv om de liker å se på andre damer og kanskje til og med kunne tenke seg å "bytte ut" den de har. Eller omformulert: at det skal mye til før menn skiller seg, det kan gå lang tid og mange år.

[Gjest Gjest]

Første avsnitt var spennende, men jeg gadd ærlig talt ikke lese hele denne avhandlingen jeg....

Men jeg tror du kan ha rett i at det er vanskeligere for menn enn for kvinner ja...

[Gjest pjanola]

"Den objektive attraktivitetsverdien"??

Jeg synes det er noe med hele grunnsynet ditt som er på grensen til vulgært. Det er alt for forenklet.

Jeg skal prøve å forklare:

Det høres ut som om du mener det fins en eller annen objektiv skala for attraktivitet, som alle mennesker er innerforstått med. Du tar ikke hensyn til at ulike mennesker har svært ulike preferanser. Noen har ikke så veldig spesielle preferanser, noe som gjør at det fins svært mange potensielle kjærester for dem. Andre har vanskeligere for å finne noen de passer sammen med. Dette er etter min syn ofte de som er minst gjennomsnittlige, både med hensyn til intelligens og utseende. På din "attraktivitets-skala" ville de sikkert scoret både veldig høyt og veldig lavt.

Det er ikke slik at alle streber etter å finne noen som ligger høyest mulig på skalaen, det blir helt absurd å skulle definere mennesker slik. De fleste leter etter noen som er mest mulig lik en selv. Ikke bare i "attraktivitets-verdi", men at det er noe der som gjør at man føler en samhørighet.

Til slutt må jeg bare få protestere på hva slags menn kvinner liksom ikke ser på som kjæreste-emner. Jeg drømmer virkelig om å finne en intelligent mann med sosiale antenner, og synes det er ganske uvesentlig om han har en masse alpha-egenskaper. Jeg er enig i at det er urettferdig at mannen alltid skal være nødt til å ta initiativet, men har selv rimelig dårlig erfaring med å ta initiativ, da de fleste menn blir skremt av det og tror at man er desperat.

[Gjest Gjest]

Det er ikke slik at alle streber etter å finne noen som ligger høyest mulig på skalaen, det blir helt absurd å skulle definere mennesker slik.

At du ikke liker det er jo så, men at det faktisk er slik i mange land er jo bare fakta.

[Gjest pjanola]

Jeg vet ikke så mye om hvordan det er i andre land, jeg snakker om hvordan det er her. Og det er virkelig ikke min erfaring at folk (og særlig ikke de som er over 30) prøver å finne noen som er penere/rikere/smartere enn dem selv. Det vil jo på sikt føre til mindreverdighetskomplekser og usikkerhet.

[Gjest Gjest]

Smatidig som du har visse variasjoner basert på individuelle preferanser er ddet ingen tvil om at du kan rangere folk ganske godt inn i ulike kategorier av attraktivitet basert på hvor tiltrekkende andre synes de er i gjennomsnitt. Noen svømmer i alternativer andre vil aldri kunne få noen. At man gjør visse analytiske forenklinger i en slik analyse er en selvfølge, men det illustrerer virkelighetens underliggende mekanismer svært godt. Alle ser ikke etter en klassisk alphahan, men alle undersøkelser av kvinners attraksjonsmønster viser at de verdsetter egenskaper som på en eller annen måte er knyttet til hvorvidt mannen har potensial for å komme seg opp og frem og ha posisjon i en gruppe høyere enn noen andre egenskaper.

Slike mekanismer er jo uansett underbevist og den tiltrekning vi føler oppleves altid naturlig og genuin, men på et dypere plan, biologisk og sosiaologisk, så ligger slike strategier i bunn. Endrer noe seg som gjør at man har annledning til å få menn med langt bedre personlige egenskaper, status og utseende så tar det ikke lang tid før folk oppjusterer standarden.

[Gjest Gjest]

Jeg vet ikke så mye om hvordan det er i andre land, jeg snakker om hvordan det er her. Og det er virkelig ikke min erfaring at folk (og særlig ikke de som er over 30) prøver å finne noen som er penere/rikere/smartere enn dem selv. Det vil jo på sikt føre til mindreverdighetskomplekser og usikkerhet.

I undersøkelser hvor kvinner blir bedt om å rangere hvor pen en mann er så har det en helt utrolig dramatisk effekt hva slags inntekt forskerene sier at mannen har.

[Gjest Gjest]

Smatidig som du har visse variasjoner basert på individuelle preferanser er ddet ingen tvil om at du kan rangere folk ganske godt inn i ulike kategorier av attraktivitet basert på hvor tiltrekkende andre synes de er i gjennomsnitt. Noen svømmer i alternativer andre vil aldri kunne få noen. At man gjør visse analytiske forenklinger i en slik analyse er en selvfølge, men det illustrerer virkelighetens underliggende mekanismer svært godt. Alle ser ikke etter en klassisk alphahan, men alle undersøkelser av kvinners attraksjonsmønster viser at de verdsetter egenskaper som på en eller annen måte er knyttet til hvorvidt mannen har potensial for å komme seg opp og frem og ha posisjon i en gruppe høyere enn noen andre egenskaper.

Slike mekanismer er jo uansett underbevist og den tiltrekning vi føler oppleves altid naturlig og genuin, men på et dypere plan, biologisk og sosiaologisk, så ligger slike strategier i bunn. Endrer noe seg som gjør at man har annledning til å få menn med langt bedre personlige egenskaper, status og utseende så tar det ikke lang tid før folk oppjusterer standarden.

Enig, dette er en kjensgjerning. Dessuten er det slik naturen fungerer.

[Gjest pjanola]

Hvis disse tingene er ubevisste og som naturlover å regne, hvorfor i alle dager skrive alle disse lange innleggene? Da er det jo ikke noe å gjøre med uansett.

Du snakker om at menn har utvidet synet sitt på hva som er attraktivt, men at kvinner på dette området fremdeles lever på 50-tallet. Jeg tror virkelig vi har kommet litt lengre enn du beskriver, men muligens er jeg naiv.

[Gjest Gjest]

Hvis disse tingene er ubevisste og som naturlover å regne, hvorfor i alle dager skrive alle disse lange innleggene? Da er det jo ikke noe å gjøre med uansett.

Du snakker om at menn har utvidet synet sitt på hva som er attraktivt, men at kvinner på dette området fremdeles lever på 50-tallet. Jeg tror virkelig vi har kommet litt lengre enn du beskriver, men muligens er jeg naiv.

Jeg skriver at kvinner også har utvidet sitt attraksjonsmønster, bare ikke på langt nær like mye. En stor del av likestliøøingskampen handlet om at kvinner skulle få lov til langt flere ting og smatidig bli ansett som kvinner. Tilsvarende har enda ikke skjedd for menn i like stor grad. Et illustrerende eksemepel er at kvinner erobret retten til å gå i bukser uten å bli sett på som mandige, mens det samme ikke har vært tilfellet for menn og kjoler. Ikke det at menn har uttrykt et stort ønske om det, men få kvinner var opttatt av bukser før de ble pisket opp til det av de første feministene. Kvinnenes kulturelle bevegelsesrom er rett og slett videre enn mannens. Det er ingen tvil om at de fleste av de klassiske maskuline dydene som selvtillitt, styrke, lederegenskaper, økonomi, status og initiiativ fortsatt er kvinnens mest ettersøkte verider hos en mann. I tillegg har det kommet nye krav i tillegg som går på emosjonalitet føslomhet likestilling og ansvar. Men, dette er tillegg, og ikke som for kvinner at man slipper en ekstremt snever feminitet.

Kvinner og menn er litt forskjellige biologisk sett, men har grunnleggende sett svært like evner og annlegg. I et likestilt samfunn hvor kvinner i like stor grad tar utdannelse, går inn i yrkeslivet og innehar lederstillinger så vil hun utvikle egenskaper som selvtillitt, lederevne og inititativ og i like stor grad erverve status og øknomi. Når kvinner fortsatt her ett attraksjonsmønster som er et etterslep av tidligere tiders søken etter det mannen kunne bringe fra den "ytre" verden av styrke, psosijsjjon og økonomi får man problemer. Hun vil altid foreterekke menn som har mere av dette enn henne selv, men i et likestilt samfunn er det ikke nok menn som har mere av dette enn henne selv. Det blir derfor kunn et fåtall menn som er maskuline nok. Det er ikke noe galt med gutta, men de klarer bare ikke i gjennomsnitt å være spesielt mye bedre enn kvinner på disse kriteriene, men frakjennes alikevel seksuell verdi fordi de ikke klarer å overgå kvinner med hensyn til dem. Dette er faktisk et vansvittig stort problem. Også et problem for kvinner fordi med slike idealer blir hun ikke fornøyd i dagens samfunn.

Når det gjelder de underliggende mekansimene i attraksjon så får jeg bare oppfordre deg til å lese sosiologi og psykologi. Det rett og slett ikke en ensete forsker som deler ditt syn. Alle har en eller annen variasjon av slike mekanismer som jeg skisserer innebakt i teoriene og disse bekreftes hevet over en hver tvil når man ser statistisk sett på hvordan folk gjør sine partnervalg, hvordan de rangerer ulike hypotetiske egenskaper hos partnere osv.

[mamut75]

Men du , hvis

"Alle ser ikke etter en klassisk alphahan, men alle undersøkelser av kvinners attraksjonsmønster viser at de verdsetter egenskaper som på en eller annen måte er knyttet til hvorvidt mannen har potensial for å komme seg opp og frem og ha posisjon i en gruppe høyere enn noen andre egenskaper."

er uttrykk for hvor på den "objektive" attraktivitetsskalaen en mann ligger og det er assymetri mellom den kvinnelige og den mannlige "objektive" attraktivitetsskala , hva er da den kvinnelige ekvivalenten i dette regnestykket ditt som hadde vært enda mere interessant dersom du kunne basert det mer på fakta og mindre på det som, iallefall ser ut , mer som en personlig teori enn viten .

(Ja altså materiale fra norske forhold da )

[Gjest pjanola]

Men du , hvis

"Alle ser ikke etter en klassisk alphahan, men alle undersøkelser av kvinners attraksjonsmønster viser at de verdsetter egenskaper som på en eller annen måte er knyttet til hvorvidt mannen har potensial for å komme seg opp og frem og ha posisjon i en gruppe høyere enn noen andre egenskaper."

er uttrykk for hvor på den "objektive" attraktivitetsskalaen en mann ligger og det er assymetri mellom den kvinnelige og den mannlige "objektive" attraktivitetsskala , hva er da den kvinnelige ekvivalenten i dette regnestykket ditt som hadde vært enda mere interessant dersom du kunne basert det mer på fakta og mindre på det som, iallefall ser ut , mer som en personlig teori enn viten .

(Ja altså materiale fra norske forhold da )

Som om jeg skulle sagt det selv, eh....

Altså: du mener at en hver utvidelse av kvinnerollen og hva som ansees som feminint er positivt for kvinner, men at det stikk motsatte gjelder for menn, for der er det bare snakk om nye krav?

Og jo takk, jeg kan godt lese sosiologi og psykologi til jeg blir blå, men det er jo også fremdeles bare betraktninger fra et sosiologisk/psykologisk perspektiv, og kan derfor ikke gi en fullstendig beskrivelse av virkeligheten.

[Gjest Gjest]

Er ikke dette veldig enkelt? Kan ikke disse gutta bare sjekke opp oss damene på 40 og oppover? Så kan vi bitre samle oss og bli mindre bitre!

[W. Wallace]

Jeg er også svært uenig med det du impliserer når du snakker om at ikke en hvilken som helst man skal kunne få en kvinne. Det virker som du impliserer at kvinnene i snitt er av en helt annen kvalitet enn gutta og det ser jeg liten grunn til å tro. Poenget er jo at det er ubalansen i markedssituasjonen som gjør at dagens kvinner er så heldig å kunne velge menn som egenltlig ligger litt over dem i det objektive attraktivitetshierarkiet. Det er dette som gjør at en hvilken som helst kvinne kan få en mann og att på til en som er bedre enn henne.

Jeg skjønner hvorfor det kan oppfattes som om jeg impliserer at kvinner har en helt annen kvalitet, men jeg mener heller ikke at hvilken-som-helst kvinne har rett til å "få" en mann. Det er ingen menneskerett å på magisk vis finne noen å dele livet sitt med. Både for forholdet og begge parters beste tror jeg på å virkelig være sikker på hvem den andre personen er før man gjør noe overilt. Men dette er et helt annet tema.

Jeg er helt uenig med deg at det er "mangel" på kvinner som gjør at kvinner "kan velge menn som ligger over dem i det objektive attraktivitetshierarkiet". Selv om jeg virkelig ikke tror at det finnes noe objektivt hierarki over attraktivitet, forstår jeg hva du mener. La oss late som om vi ser dette hierarkiet på samme måte. Det er fremdeles ikke underskudd på menn som gjør at kvinner kan velge og vrake. Etter min mening er det to hovedgrunner til at kvinner on average har "makten":

- Menn vet ikke hvordan de skal tiltrekke en kvinne

- Menn har for lave standarder (denne er helt klart også en del av nummer 1, siden lave standarder ikke er attraktivt.)

Hadde ikke annenhver mann hver kvinne treffer vært forferdelig lite attraktiv (jeg prater ikke om utseende her) med lave standarder hadde ikke situasjonen vært som den er. Dette er selvsagt en meget grov generalisering. Ser du menn som virkelig vet hvordan de skal kommunisere "jeg er attraktiv" bli pisket rundt av kvinner? Nei. De dominerer. De har "makten". Hvorfor har de så ekstremt mye makt? Fordi de er utrolig sjeldne. Er vakre kvinner sjeldne? Ikke spesielt, jeg ser tonnevis av de hver dag hvor enn jeg er. Sånn som jeg ser det, har menn en ekstrem fordel, men jeg har tydeligvis på et helt annet filter enn de aller fleste menn.

Poenget er at veldig mange av de gutta som blir sett på som lite attraktive kan se ganske bra ut og ha glimrende sosiale talenter, intelekt utdannelse økonomi etc, men alikvel fremstå som totalt asexuelle for kvinner fordi de ikke er selvsikkre og initiativrike nok. Eller de har den delen, men mangelr for eksempel økonomi. I begge tilfeller så snakker vi om krav kvinner kan få plusspoeng for å ha mens som aldri er essenseille kriterier. For menn derimot så vil mangelnde styrke eller manglende sosiøkonomisk status vis a vis en konkret kvinne, gjøre ham for lite maskulin til noen sinne å være noe annet enn søt gutt. Hadde kvinners attraksjonsmønster endret seg like kraftig som mens attraksjonsmønster har, så ville den ussikre, søte,og passive men kjempesmarte og følsomme mannen hatt 10 ganger bedre odds. Det er masse attraktvive personligheter, men med for lav maskulnitet og det er det som er kjernen ved siden av demografi. Det er et ekstra krav som menn aldri kan leve opp til som gruppe i et likestilt samfunn og derfor et meninsgløst krav å ha som inngangsbillett til kjønnsmarkedet.

Etter min mening har verken sosialøkonomisk situasjon og utseende så forferdelig mye å si sammenlignet med de litt vage attraksjonsegenskapene.

Sist men definitivt ikke minst synes jeg det er lite fruktbart å kreve en forandring i attraksjonsmønsteret. Det er vanskeligere å forandre verden enn å forandre sin egen oppførsel for å forandre verden.