KRL Faget

[Mann 42]

Ambassadør og KR-Øst:

Er det så vanskelig å forstå at selv om evolusjon skaper arter, så foregår naturlig seleksjon på individnivå? En art utvikler seg derfor ikke kollektivt.

DEt virker som om dere tenker at det finnes et slags evolusjonært program, at det er et "fremskritt" på gang her. Et mål. Det stemmer overhodet ikke. Det eneste evolusjon gjør, er å frembringe former som er litt bedre egnet til å overleve og formere seg i de miljøbetingelsene de lever, enn sine forgjengere.

Kan dere forøvrig forklare meg dette:

Svært mange kristenfundamentalister som sier at de ikke tror på evolusjon, er likevel innforstått med at det foregår en viss utvikling av nedarvede trekk, f.eks blant husdyr, som vi avler på, og de er også innforstått med at det oppstår nye stammer av bakterier, etc. Dette er også en form for evolusjon. Hvordan kan det ha seg at dere godtar at en art kan endre sine karakteristika i slik grad som alle våre husdyr har gjort i den korte tiden som er gått siden vi mennesker begynte å avle på dyra våre, men IKKE aksepterer at slike prosesser kan foregå i naturen.

Ved avl er det mennesker som velger ut dyr som har egenskaper som vi liker, og som vi vil ha mer av i neste generasjon, og det har skapt en lang rekke forskjellige, til dels SVÆRT forskjellige varianter av kyr, sauer, hunder, katter, etc.

I naturen er det kampen for overlevelse som fører til seleksjon. I prinsippet er det samme sak. Hvordan kan dere tro på den ene formen for evolusjon og avvise den andre. Det er de samme mekanismene som er i operasjon, den samme tilfeldige variasjonen i arveegenskaper, og den samme evnen til å overføre dem til neste generasjon. Forskjellen er bare at i det ene tilfellet velger mennesker ut de som skal overleve og formere seg, i det andre velger naturen dem ut.

[KR-øst]

Ambassadør og KR-Øst:

Er det så vanskelig å forstå at selv om evolusjon skaper arter, så foregår naturlig seleksjon på individnivå? En art utvikler seg derfor ikke kollektivt.

DEt virker som om dere tenker at det finnes et slags evolusjonært program, at det er et "fremskritt" på gang her. Et mål. Det stemmer overhodet ikke. Det eneste evolusjon gjør, er å frembringe former som er litt bedre egnet til å overleve og formere seg i de miljøbetingelsene de lever, enn sine forgjengere.

Kan dere forøvrig forklare meg dette:

Svært mange kristenfundamentalister som sier at de ikke tror på evolusjon, er likevel innforstått med at det foregår en viss utvikling av nedarvede trekk, f.eks blant husdyr, som vi avler på, og de er også innforstått med at det oppstår nye stammer av bakterier, etc. Dette er også en form for evolusjon. Hvordan kan det ha seg at dere godtar at en art kan endre sine karakteristika i slik grad som alle våre husdyr har gjort i den korte tiden som er gått siden vi mennesker begynte å avle på dyra våre, men IKKE aksepterer at slike prosesser kan foregå i naturen.

Ved avl er det mennesker som velger ut dyr som har egenskaper som vi liker, og som vi vil ha mer av i neste generasjon, og det har skapt en lang rekke forskjellige, til dels SVÆRT forskjellige varianter av kyr, sauer, hunder, katter, etc.

I naturen er det kampen for overlevelse som fører til seleksjon. I prinsippet er det samme sak. Hvordan kan dere tro på den ene formen for evolusjon og avvise den andre. Det er de samme mekanismene som er i operasjon, den samme tilfeldige variasjonen i arveegenskaper, og den samme evnen til å overføre dem til neste generasjon. Forskjellen er bare at i det ene tilfellet velger mennesker ut de som skal overleve og formere seg, i det andre velger naturen dem ut.

Nå er det vel ganske stor forskjell på å ta vare på gode egenskaper hos dyr, (disse er jo forskjellige i utgangspunktet) og det å få eks. en hest ut av ei ku.

Men som forsker på området, kunne jeg sikkert få mange til å tro at ei ku hadde blitt til en hest i løpet av noen millioner år.

[Mann 42]

Nå er det vel ganske stor forskjell på å ta vare på gode egenskaper hos dyr, (disse er jo forskjellige i utgangspunktet) og det å få eks. en hest ut av ei ku.

Men som forsker på området, kunne jeg sikkert få mange til å tro at ei ku hadde blitt til en hest i løpet av noen millioner år.

Det er ingen forskjell i det hele tatt. Alle moderne raser av husdyr er kommet frem gjennom selektiv avl, og de er temmelig forskjellige fra de opprinnelige rasene man begynte å avle på.

Ta for eksempel hundene. Man er rimelig sikker på at de startet som ulver en gang langt tilbake. Så vidt jeg forstår, er det fortsatt mulig for ulver og hunder å få avkom.

OK, tenk på en ulv. Tenk på en chihuahua, som er et lite nurk som passer ned i handveska til Paris Hilton. Tenk deg en Grand Danois, og se også i samme slengen for deg en engelsk bulldog og en pittbull terrier. Eller den britiske dronningmorens corgier. Tenk deg en ulv igjen. Legger du merke til noen forskjeller?

Selektiv avl skapte de forskjellene. Og det bare over noen tusen år. Selektiv avl er bare menneskets versjon av naturlig utvalg. Vi velger ut foreldrene til neste generasjon på våre egne kriterier, og det er ikke alltid at det er kriterier som ville fungert i naturen. Mange hunderaser har f.eks særtrekk som skaper problemer for dem og antakelig ville gjort dem mindre overlevelsesdyktige i naturen. Men vi har avlet det frem for å rendyrke noen karakteristika som har apell til noen hundeeiere.

[KR-øst]

Det er ingen forskjell i det hele tatt. Alle moderne raser av husdyr er kommet frem gjennom selektiv avl, og de er temmelig forskjellige fra de opprinnelige rasene man begynte å avle på.

Ta for eksempel hundene. Man er rimelig sikker på at de startet som ulver en gang langt tilbake. Så vidt jeg forstår, er det fortsatt mulig for ulver og hunder å få avkom.

OK, tenk på en ulv. Tenk på en chihuahua, som er et lite nurk som passer ned i handveska til Paris Hilton. Tenk deg en Grand Danois, og se også i samme slengen for deg en engelsk bulldog og en pittbull terrier. Eller den britiske dronningmorens corgier. Tenk deg en ulv igjen. Legger du merke til noen forskjeller?

Selektiv avl skapte de forskjellene. Og det bare over noen tusen år. Selektiv avl er bare menneskets versjon av naturlig utvalg. Vi velger ut foreldrene til neste generasjon på våre egne kriterier, og det er ikke alltid at det er kriterier som ville fungert i naturen. Mange hunderaser har f.eks særtrekk som skaper problemer for dem og antakelig ville gjort dem mindre overlevelsesdyktige i naturen. Men vi har avlet det frem for å rendyrke noen karakteristika som har apell til noen hundeeiere.

MAN ER RIMELIG SIKKER PÅ, kan godt erstattes med: MAN VELGER Å TRO.

Men denne opplysningen må jo være midt i blinken for dagens ulveelskere.

Vel å merke hvis de kan reversere denne utviklingen. Da kan de ha hver sin ulv som husdyr, i stedet for alle disse hunderasene.

For min egen del så ønsker jeg ingen av delene.

[she83]

(...)Kirken og den kristne religionens innflytelse på moral og etikk kan selvsagt ikke feies under teppet, men det er minst like viktig å poengtere i en undervisning om etikk, at det finnes etiske systemer og prinsipper som er uavhengig av religion, og som fungerer utmerket uten sanksjonering fra det hypotetisk hinsidige.

Og det er nettopp dette som skal/bør skje i KRL(RLE)-faget i skolen. Hvis det er noe som helst galt med KRL-undervisningen i skolen idag, er det "eldre" lærere som er vokst opp med helt andre planer og som underviser ut i fra egen tro. Faget i seg selv legger opp til en mangfoldig undervisning, som ikke skal være forkynnende i det hele tatt. Og det vil derfor være helt naturlig å trekke frem etiske systemer eller filosofiske tanker som er uavhengig av religion.

Forøvrig vil jeg gjerne henvise til læreplanen for KRL-faget: http://www.krlnett.no/innhold/krkbok/lareplan.pdf

Der kan du selv gå inn og lese hvordan etikk og filosofi skal formidles i skolen. Som du ser er ikke religioner det største grunnlaget for denne formidlingen.

[Mann 42]

MAN ER RIMELIG SIKKER PÅ, kan godt erstattes med: MAN VELGER Å TRO.

Men denne opplysningen må jo være midt i blinken for dagens ulveelskere.

Vel å merke hvis de kan reversere denne utviklingen. Da kan de ha hver sin ulv som husdyr, i stedet for alle disse hunderasene.

For min egen del så ønsker jeg ingen av delene.

OK, så skal jeg formulere det på en måte som du skjønner. Hundene stammer fra ulver. Hunder er domestikerte ulver. Og hunder og ulver kan den dag i dag få avkom.

I stedet for å komme med en smart bemerkning om "ulveelskere", så kan du kanskje komme med en smart bemerkning om hvordan den store variasjonsbredden i hunderasene kan komme frem ved selektiv avl, SAMTIDIG som vi ikke skal tro at sånne ting er mulig i naturen. Kan du formulere deg noenlunde sammenhengende og troverdig rundt den problematikken?

Endret 28. juni 2008 av Mann 42

[RPM]

OK, så skal jeg formulere det på en måte som du skjønner. Hundene stammer fra ulver. Hunder er domestikerte ulver. Og hunder og ulver kan den dag i dag få avkom.

I stedet for å komme med en smart bemerkning om "ulveelskere", så kan du kanskje komme med en smart bemerkning om hvordan den store variasjonsbredden i hunderasene kan komme frem ved selektiv avl, SAMTIDIG som vi ikke skal tro at sånne ting er mulig i naturen. Kan du formulere deg noenlunde sammenhengende og troverdig rundt den problematikken?

Jeg vil få klarhet i det med evolusjon og kreasjonisme, noen andre gidder ikke å kaste bort tiden på det, til og med favorittpastoren jeg liker forkynner ikke om kreasjonisme. Men ja, jeg tror på hundeevolusjon, men er det det samme som evolusjon fra bakterie til menneske, hvite og svarte personer kan parre seg, esler og hester, løve og tiger. Men det som har skjedd med hunden er at den ikke klarer seg vilt, den er avhengig av at mennesket føder den.

Og dessuten hva med blomsten som er avhengig av bien, treet som trenger fugler til å spre sine frø, denne sammensetningen kommer ikke ut av at ingenting skapte seg selv i et kaos, om du kræsjer en bil, er det ikke verkstedet som fikser den, og veldig merkelig er det at utifra kaoset skulle det komme tenkende mennesker som spør seg og grubler og kommuniserer i en tid hvor det meste er perfekt skapt(i syndefallets måte). Edens hage var noe annet, et annet klima, en dis som vannet jorden, dyr som ikke åt hverandre.

Dessuten desse nettstedene du gav meg av bilder av benfunn, er det de som har overbevist deg til å tro på evolusjon. Det finnes millioner av funn, hvorfor er de ikke fremlagt skikkelig om vi skal tro på dem? Myndighetene driver et spill som har mørke krefter bak seg, så driver det penge og maktbægjeret for de som ikke tror på Gud, de selger, du er kjøperen, de får makten. Djevelen vet Han har tapt, men han er denne verdens herre, og styrer så mange som mulig vekk ifra Gud. Djevelen er ganske så flink med å få oss opptatt, så vi hele tiden gjør noe annet enn å spør hvor vi kommer fra, hvorfor oppsto dette livet.

[KR-øst]

OK, så skal jeg formulere det på en måte som du skjønner. Hundene stammer fra ulver. Hunder er domestikerte ulver. Og hunder og ulver kan den dag i dag få avkom.

I stedet for å komme med en smart bemerkning om "ulveelskere", så kan du kanskje komme med en smart bemerkning om hvordan den store variasjonsbredden i hunderasene kan komme frem ved selektiv avl, SAMTIDIG som vi ikke skal tro at sånne ting er mulig i naturen. Kan du formulere deg noenlunde sammenhengende og troverdig rundt den problematikken?

Først synes jeg du bør komme med bevis for at alle hunderaser stammer fra ulvene. Når skjedde det første gang at en ulv kom med et avkom som hund?

Jeg regner med at du mener at ulv og hund sammen kan få avkom i dag.

Er det dette du mener er et bevis for din påstand?

Kan ikke dette også skje med andre arter?

[Mann 42]

Først synes jeg du bør komme med bevis for at alle hunderaser stammer fra ulvene. Når skjedde det første gang at en ulv kom med et avkom som hund?

Jeg regner med at du mener at ulv og hund sammen kan få avkom i dag.

Er det dette du mener er et bevis for din påstand?

Kan ikke dette også skje med andre arter?

Det er gjort DNA analyser som viser at hundenes eneste mulige stamfar, er ulvene.

DNA er som oftest tilstrekkelig bevis i andre farskapssaker, så det får holde i denne, også.

DEt har tidligere versert teorier om at også andre arter som sjakaler eller coyoter kunne ha bidratt til hundenes avstamning, men man finner ikke noe belegg for det i DNA-analysene.

Det at hunder og ulver kan få levedyktig og forplantningsdyktig avkom bekrefter selvsagt også DNA-analysene.

[KR-øst]

Det er gjort DNA analyser som viser at hundenes eneste mulige stamfar, er ulvene.

DNA er som oftest tilstrekkelig bevis i andre farskapssaker, så det får holde i denne, også.

DEt har tidligere versert teorier om at også andre arter som sjakaler eller coyoter kunne ha bidratt til hundenes avstamning, men man finner ikke noe belegg for det i DNA-analysene.

Det at hunder og ulver kan få levedyktig og forplantningsdyktig avkom bekrefter selvsagt også DNA-analysene.

Siden ulven er eneste mulige stamfar til hundene, så kan altså ikke menneskene og hundene ha samme stamfar, med mindre også vi stammer fra ulvene?

[Mann 42]

Siden ulven er eneste mulige stamfar til hundene, så kan altså ikke menneskene og hundene ha samme stamfar, med mindre også vi stammer fra ulvene?

Er dette hva som passerer som vidd blant kristenfundamentalister?

[Ambassadør.]

Er hundens opprinnelse og ulvens egenskaper særlig viktige for KRL-Faget?

I og med at jeg selv har et lite barn, regner jeg med at jeg vil bli meget engasjert i dette etterhvert.

En ting er sikkert, og det er at vi har et stort ansvar når det gjelder dette tema.

Og det bør absolutt være oppe til konstant debatt.

Og om hunden min ser mere ut som en rev en ulven, det bryr jeg meg foreløbig lite om

[Ambassadør.]

Er dette hva som passerer som vidd blant kristenfundamentalister?

Dere får rette på meg om jeg misforstår noe her, men mener du altså, Mann 42 at hunden og mennesket har den samme stamfar?

[Arwen]

Tråden ryddet.

Reglene.

Arwen (mod)

[Mann 42]

Dere får rette på meg om jeg misforstår noe her, men mener du altså, Mann 42 at hunden og mennesket har den samme stamfar?

Jeg ser at svaret mitt er blitt sensurert for andre gang. Jeg må nok passe meg for å såre følelsene dine, ellers kommer moderatoren.

Men jeg kan svare deg en gang til, jeg:

Ja, mennesket og hunden har antakelig den samme stamfaren, om man går langt nok til bake. Da må man nok riktignok gå svært langt tilbake.

Dyregruppen som gav opphav til alle nålevende pattedyr, hette synapsider, og kom frem for omtrent 250 millioner år siden.

Ordenen carnivora skilte seg ut for omtrent 42 millioner år siden. I denne finner man de forskjellige rovdyrene, i to hovedgrupper, feliforme og caniforme.

Gruppen som etter hvert gav opphav til primatene og mange av graseterne blant pattedyr, heter Euarchontoglires, og man tror at de skilte seg ut ca 80-90 millioner år siden.

Så ja: om man går tilbake omtrent 100 millioner år, så kan man finne en felles stamfar for menneske og hund.

[KR-øst]

Jeg ser at svaret mitt er blitt sensurert for andre gang. Jeg må nok passe meg for å såre følelsene dine, ellers kommer moderatoren.

Men jeg kan svare deg en gang til, jeg:

Ja, mennesket og hunden har antakelig den samme stamfaren, om man går langt nok til bake. Da må man nok riktignok gå svært langt tilbake.

Dyregruppen som gav opphav til alle nålevende pattedyr, hette synapsider, og kom frem for omtrent 250 millioner år siden.

Ordenen carnivora skilte seg ut for omtrent 42 millioner år siden. I denne finner man de forskjellige rovdyrene, i to hovedgrupper, feliforme og caniforme.

Gruppen som etter hvert gav opphav til primatene og mange av graseterne blant pattedyr, heter Euarchontoglires, og man tror at de skilte seg ut ca 80-90 millioner år siden.

Så ja: om man går tilbake omtrent 100 millioner år, så kan man finne en felles stamfar for menneske og hund.

Jeg ser at også du er en troende mann.

[Ambassadør.]

Jeg ser at svaret mitt er blitt sensurert for andre gang. Jeg må nok passe meg for å såre følelsene dine, ellers kommer moderatoren.

Men jeg kan svare deg en gang til, jeg:

Ja, mennesket og hunden har antakelig den samme stamfaren, om man går langt nok til bake. Da må man nok riktignok gå svært langt tilbake.

Dyregruppen som gav opphav til alle nålevende pattedyr, hette synapsider, og kom frem for omtrent 250 millioner år siden.

Ordenen carnivora skilte seg ut for omtrent 42 millioner år siden. I denne finner man de forskjellige rovdyrene, i to hovedgrupper, feliforme og caniforme.

Gruppen som etter hvert gav opphav til primatene og mange av graseterne blant pattedyr, heter Euarchontoglires, og man tror at de skilte seg ut ca 80-90 millioner år siden.

Så ja: om man går tilbake omtrent 100 millioner år, så kan man finne en felles stamfar for menneske og hund.

Ok. Uansett takk for at du svarte.

[Mann 42]

Jeg ser at også du er en troende mann.

Ja, jeg tror mange ting. Jeg tror stort sett på ting som er begrunnet i verifiserbare empiriske funn og kritisk forskning. Det er ikke alt av denne forskningen jeg forstår 100%, og det er selvsagt begrenset hvor mye detaljer jeg kan tilegne meg, men jeg vet at alt sammen finnes utlagt og tilgjengelig for alle som vil stille spørsmål eller teste kunnskapens validitet selv. Alt er åpent for undersøkelse, debatt og kritikk, ingenting er fastlagt en gang for alle, og alle kan delta. Det finnes ingen steintavler.

[Ambassadør.]

Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urett hos mennesker som holder sannheten nede i urett.

For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv åpenbart det.

Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning.

De kjente Gud, men likevel lovpriste og takket de ham ikke som Gud.

Med sine tanker endte de i tomhet, og deres uforstandige hjerter ble formørket.

De påsto at de var kloke, men de endte i dårskap.

De byttet ut den uforgjengelige Guds herlighet med bilder av forgjengelige mennesker, fugler, firbente dyr og krypdyr.

Derfor overga Gud dem til urenhet, så de fulgte sitt hjertes lyster og vanæret kroppen sin med hverandre.

De byttet ut Guds sannhet med løgn og tilba og dyrket det skapte istedenfor Skaperen, han som er velsignet i evighet. Amen.

Derfor overga Gud dem til skammelige lidenskaper.

Kvinnene deres byttet ut det naturlige samliv med det unaturlige. På samme måte sluttet mennene å ha naturlig samliv med kvinner og brant i begjær etter hverandre.

Menn drev utukt med menn, og de måtte selv ta straffen for sin villfarelse.

De brydde seg ikke om å kjenne Gud, derfor overga Gud dem til en sviktende dømmekraft, så de gjør slikt som ikke sømmer seg.

De er fulle av all slags urett, umoral, grådighet og ondskap, fulle av misunnelse, mordlyst, strid, svik og falskhet.

De farer med sladder og baktalelse, hater Gud, bruker vold, er overmodige og brautende, de pønsker ut ondskap og er ulydige mot foreldrene, de er uforstandige, upålitelige, ukjærlige og ubarmhjertige.

De vet hva Guds lov sier, at de som gjør slikt, fortjener å dø.

Men ikke bare gjør de dette selv; de roser også andre som gjør det.

"La den som gjør urett, fremdeles gjøre urett, og den urene fremdeles bli uren, og den rettferdige fremdeles gjøre rettferdighet, og den hellige fremdeles bli helliggjort!

Se, jeg kommer snart, og min lønn er med mig, til å gi enhver igjen efter som hans gjerning er.

Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden, den første og den siste.

Salige er de som tvetter sine kjortler, så de må få rett til livsens tre og gjennem portene komme inn i staden.

Men utenfor er hundene og trollmennene og horkarlene og manndraperne og avgudsdyrkerne og enhver som elsker og taler løgn.

Jeg, Jesus, har sendt min engel for å vidne dette for eder om menighetene; jeg er Davids rotskudd og ætt, den klare morgenstjerne.

Og Ånden og bruden sier: Kom! og den som hører det, si: Kom! og den som tørster, han komme, og den som vil, han ta livsens vann uforskyldt!"

Og hele folket sa;

Amen!

[Mann 42]

Ambassadør: Kan ikke du prøve å holde deg til saken? Du preker. Kan du ikke preke et annet sted. Innlegget ditt er bare et stort ingenting av religiøst svada som man må scrolle rundt for om mulig se om det finnes et glimmer av fornuft på den andre siden.