KRL Faget

[Gjest javac]

For det første så bør du lese og lytte til kristne medier før du uttaler deg om disse.

Jeg leser og lytter til de medier som har noe vettugt å komme med. Når virkelighetsoppfatningen til journalister, eiere og lesere baserer seg på en 2000 år gammel skrøne, så anser jeg informasjonsverdien som rimelig begrenset.

Fra mitt ståsted trenger man således ikke engang å inngående kunnskap om noen religiøse medier for å kunne uttale seg om dem: premisset og utgangspunktet er feil, og dermed også mesteparten av det som følger. Jeg leser ikke hatpropagandaen til høyreekstreme idioter heller, men jeg trenger ikke akkurat mer enn generell kunnskap om den til å mene den er på viddene. Også her: Premissene er feil, dermed også konklusjonen.

For det andre så lærer ikke barna til kristne foreldre bare om det som skjedde for 2 ooo år siden, men de får være med og selv oppleve det som skjer i dag.

Da regner jeg med at det å bli steinet til døde for å jobbe på sabbaten løser en del av dagens problemer også? Eller at dagens kristne barn vokser opp i villfarelsen om at Jorden bare er 6000 år gammel? Det vil jo virkelig være et stort bidrag for fremtidens geologi, arkeologi og paleontologi, mener jeg..

Nå er det vel ikke særlig smart å nevne at en ikke bør se seg tilbake, siden all kunnskapen vi trenger å bygge videre på i framtida, ligger i fortiden. Har du ingen kunnskap fra fortiden, har du heller ingen ting å gå framover med.

Å lære av fortiden har jeg ingen problemer med. Faktisk kunne jeg ønske en del av dere kristne fra tid til annen lærte et og annet av historien og hvilken skam religion har ført over menneskeheten. Å anse selve eventyret som reell del av denne historien er imidlertid noe helt annet.

Men der står jo evolusjonistene sterkt, siden de ser flere milliarder av år tilbake, for å fortelle oss sannheten i dag.

Ja, vi ser tingene i en større sammenheng og i et bredere perspektiv. Derfor spikrer vi hverandre heller ikke opp etter hender og føtter til den sannheten som desillusjonerte og maksyke mennesker forkynner oss.

Dersom du tror guden din skapte verden på sju dager, så skal du for all del få lov til det, men noe sier meg at jeg langt fra er den eneste som burde plukke opp en og annen bok.

Og skulle du ha rett, KR Øst, så håper jeg at jeg får anledning til å vise ansvarshavende fingeren før jeg åker rett ned til Helvete, for makan til døgenikt skal man lete lenge etter.

[KR-øst]

Jeg leser og lytter til de medier som har noe vettugt å komme med. Når virkelighetsoppfatningen til journalister, eiere og lesere baserer seg på en 2000 år gammel skrøne, så anser jeg informasjonsverdien som rimelig begrenset.

Fra mitt ståsted trenger man således ikke engang å inngående kunnskap om noen religiøse medier for å kunne uttale seg om dem: premisset og utgangspunktet er feil, og dermed også mesteparten av det som følger. Jeg leser ikke hatpropagandaen til høyreekstreme idioter heller, men jeg trenger ikke akkurat mer enn generell kunnskap om den til å mene den er på viddene. Også her: Premissene er feil, dermed også konklusjonen.

Da regner jeg med at det å bli steinet til døde for å jobbe på sabbaten løser en del av dagens problemer også? Eller at dagens kristne barn vokser opp i villfarelsen om at Jorden bare er 6000 år gammel? Det vil jo virkelig være et stort bidrag for fremtidens geologi, arkeologi og paleontologi, mener jeg..

Å lære av fortiden har jeg ingen problemer med. Faktisk kunne jeg ønske en del av dere kristne fra tid til annen lærte et og annet av historien og hvilken skam religion har ført over menneskeheten. Å anse selve eventyret som reell del av denne historien er imidlertid noe helt annet.

Ja, vi ser tingene i en større sammenheng og i et bredere perspektiv. Derfor spikrer vi hverandre heller ikke opp etter hender og føtter til den sannheten som desillusjonerte og maksyke mennesker forkynner oss.

Dersom du tror guden din skapte verden på sju dager, så skal du for all del få lov til det, men noe sier meg at jeg langt fra er den eneste som burde plukke opp en og annen bok.

Og skulle du ha rett, KR Øst, så håper jeg at jeg får anledning til å vise ansvarshavende fingeren før jeg åker rett ned til Helvete, for makan til døgenikt skal man lete lenge etter.

Jeg forstår at du er en av disse som prøver å hevde seg selv med tåpeligheter, fordi du, som du også selv sier, ikke har noe kjennskap til det du uttaler deg om.

Derfor overlater jeg deg til din egen fantasiverden.

[viren]

Jeg forstår at du er en av disse som prøver å hevde seg selv med tåpeligheter, fordi du, som du også selv sier, ikke har noe kjennskap til det du uttaler deg om.

Derfor overlater jeg deg til din egen fantasiverden.

Jeg vil vel heller si at det er de som tror på en fantasifigur som lever i en fantasiverden.

[Gjest javac]

Jeg forstår at du er en av disse som prøver å hevde seg selv med tåpeligheter, fordi du, som du også selv sier, ikke har noe kjennskap til det du uttaler deg om.

Derfor overlater jeg deg til din egen fantasiverden.

Artig kommentar fra en kristen forumdeltaker som har funnet den ultimate sannheten i en gammel bok med heller tvilsomme kilder - og som i beste misjonærstil forkynner dette som den ultimate sannhet. Og så er det jeg som er den uvitende tåpen? Jeg er fristet til å be deg feie for din egen dør.

Og før du blåser fullstendig retrett: Du er sikkert en god og hyggelig mann, KR-øst, men verken din eller andres religion tilgodeses noen respekt fra meg. Jeg er rett og slett møkk lei av både dogmer og annet religionsvås, samt ikke minst volden, hatet og den generelle dårskapen som følger i kjølvannet av det.

[Mann 42]

Siden vitenskapen ikke har bevist det den proklamerer som en sannhet, må dette kun betraktes som en tro, og dermed likestilles med enhver annentro.

Sannheten i den kristne tro, den kan alle få øye på om de er villige til å åpne seg for den, slik Bibelen sier.

Det samme kan ikke sies om de som tror på det vitenskapen proklamerer om utviklingslæren.

Vitenskapsmenn har jo lenge ment at neandertalmennesket var en primitiv underart av det moderne mennesket og at de levde for 100 000 til 350 000 år siden.

Ifølge The Daily Mail så tyder nyere funn på at disse artene har levd samtidig, og at neandertalerne var fullt ut mennesker.

Vitenskapen kan altså ta feil, også når det gjelder utviklingslæren.

Joda, vitenskapen tar feil, og det er hele poenget med å drive med vitenskap. Vitenskap handler om å gjøre nye oppdagelser, og være åpen for at det er mye man enda ikke forstår. Evt at noen av de teoriene man har hatt tidligere, har vært helt eller delvis feil. Tilfellet med Neanderthalerne har jeg også lest om. Du tolker det som at man ikke kan stole på vitenskapen, jeg velger heller å tolke det som at vitenskapsfolkene gjør sitt beste, og at alt er åpent for kritisk vurdering og overprøving.

Deri ligger fremskrittet: Det er ingen sannheter som er endelige, og dersom det skulle dukke opp en god grunn til å forkaste evolusjonsteorien, så kommer det til å skje.

Darwin stilte selv opp noen betingelser som han mente ville motbevise hans teori, men til dags dato har ingen klart å gjøre det.

Selv om det ikke har manglet på forsøk, og selv om Darwin selv den første tiden var omtrent den eneste som trodde på evolusjonsteorien. Det bør si deg noe om hvor godt den er begrunnet. Jeg kan anbefale deg å lese Darwins "Om artenes opprinnelse", dersom du vil vite hvorfor evolusjonsteorien gikk fra å være den mest utskjelte og latterliggjorte teori eller påstand i sin tid, til å bli den dominerende og grunnleggende forklaringen på artsmangfoldet vi ser rundt oss. Dessuten er det en god bok.

Endret 12. desember 2007 av Mann 42

[Gjest javac]

Mkay..

Synes egentlig at denne lille snutten passer godt her:

http://www.youtube.com/watch?v=ffX9msPCwZk

[Gjest Gjest]

Siden vitenskapen ikke har bevist det den proklamerer som en sannhet, må dette kun betraktes som en tro, og dermed likestilles med enhver annentro.

Sannheten i den kristne tro, den kan alle få øye på om de er villige til å åpne seg for den, slik Bibelen sier.

Det samme kan ikke sies om de som tror på det vitenskapen proklamerer om utviklingslæren.

Vitenskapsmenn har jo lenge ment at neandertalmennesket var en primitiv underart av det moderne mennesket og at de levde for 100 000 til 350 000 år siden.

Ifølge The Daily Mail så tyder nyere funn på at disse artene har levd samtidig, og at neandertalerne var fullt ut mennesker.

Vitenskapen kan altså ta feil, også når det gjelder utviklingslæren.

Det begynner å bli en goooood stund siden vi fant ut at neandertalerene levde samtidig som det moderne mennesket. At noen fortsatt synes det er noe nytt er svært overraskende.

Men, hvor i bibelen er det blitt av neandertalerene?

Og hvis de levde for 100 000 - 350 000 år siden som du sier, hvordan kan dette stemme med bibelen?

[Gjest Eugene Onegin]

Vitenskapsmenn har jo lenge ment at neandertalmennesket var en primitiv underart av det moderne mennesket og at de levde for 100 000 til 350 000 år siden.

Det er feil Neandertalerene levde mens menneskene kom til Europa for 50.000 år siden. Og den siste døde for ca 30.000 år siden.

Neandertalerene eksisterte fra å med 250.000 år til 30.000 år.

The Neanderthal or Neandertal was a species of the Homo genus (Homo neanderthalensis or Homo sapiens neanderthalensis)that inhabited Europe and parts of western and central Asia. The first proto-Neanderthal traits appeared in Europe as early as 350,000 years ago. By 130,000 years ago, full blown Neanderthal characteristics had appeared and by 50,000 years ago, Neanderthals disappeared from Asia, although they did not reach extinction in Europe until 33,000 to 24,000 years ago, perhaps 15,000 years after Homo sapiens had migrated into Europe. It is believed that the population of Neanderthals was never much more than 10,000 individuals.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal

som du kan se så ble ikke Neandertalerene utryddet i Europa før 33.000 til 24.000 år siden.

[KR-øst]

Det begynner å bli en goooood stund siden vi fant ut at neandertalerene levde samtidig som det moderne mennesket. At noen fortsatt synes det er noe nytt er svært overraskende.

Men, hvor i bibelen er det blitt av neandertalerene?

Og hvis de levde for 100 000 - 350 000 år siden som du sier, hvordan kan dette stemme med bibelen?

Det stemmer overhodet ikke med Bibelen.

Jeg har da heller ikke påstått at dette er riktig.

Det er vitenskapsmenn som fabler om det som har skjedd for så og så mange hundretusener, millioner og også milliarder år siden.

Siden deres påstander ikke kan bevises, må de jo sørge for at de heller ikke kan motbevises.

[Gjest Eugene Onegin]

Det stemmer overhodet ikke med Bibelen.

Jeg har da heller ikke påstått at dette er riktig.

Det er vitenskapsmenn som fabler om det som har skjedd for så og så mange hundretusener, millioner og også milliarder år siden.

Siden deres påstander ikke kan bevises, må de jo sørge for at de heller ikke kan motbevises.

Vitenskapens såkalte påstander om den mennesklige evelusjon som går igjennom millioner av år. Kan bevises det er fult av beviser. Men det er selvfølgelig ingen tvang at man skal tro på de bevisene. Hvor tror du alle kraniene kommer fra som ikke ser ut som mennesker. Som ikke er mennesker eller aper

men jeg tror du er en svært konservativ å fanatisk kristen-. Så du vil ikke tro det uansett om jeg kan gi deg skikkelige beviser på det

[KR-øst]

Vitenskapens såkalte påstander om den mennesklige evelusjon som går igjennom millioner av år. Kan bevises det er fult av beviser. Men det er selvfølgelig ingen tvang at man skal tro på de bevisene. Hvor tror du alle kraniene kommer fra som ikke ser ut som mennesker. Som ikke er mennesker eller aper

men jeg tror du er en svært konservativ å fanatisk kristen-. Så du vil ikke tro det uansett om jeg kan gi deg skikkelige beviser på det

Hvis du med fanatisk mener at jeg tror på det jeg selv har opplevd, og at jeg tror på det jeg ser skje i stadig større grad av det som Bibelen beretter om at skal skje i de siste dager, ja da er jeg enig med deg i at jeg er en fanatiker.

Og min tro skifter ikke etter hva jeg selv ønsker å tro.

En slik tro har jeg ingen respekt for.

[Mann 42]

Hvis du med fanatisk mener at jeg tror på det jeg selv har opplevd, og at jeg tror på det jeg ser skje i stadig større grad av det som Bibelen beretter om at skal skje i de siste dager, ja da er jeg enig med deg i at jeg er en fanatiker.

Og min tro skifter ikke etter hva jeg selv ønsker å tro.

En slik tro har jeg ingen respekt for.

Jeg våger påstanden om at religiøse menneskers tro er mer avhengig av hva de selv ønsker å tro, enn av hva det er grunnlag for å tro. For det ser ut til at uansett hva man legger frem av nitid forskning, grundig underbygde teorier og detaljerte observasjoner, så vil en religiøs bare blåse av det og henvise til sin hellige bok.

Min tro er avhengig av bevis og begrunnelse. Så religiøs kan nok ikke jeg bli noen gang.

[KR-øst]

Jeg våger påstanden om at religiøse menneskers tro er mer avhengig av hva de selv ønsker å tro, enn av hva det er grunnlag for å tro. For det ser ut til at uansett hva man legger frem av nitid forskning, grundig underbygde teorier og detaljerte observasjoner, så vil en religiøs bare blåse av det og henvise til sin hellige bok.

Min tro er avhengig av bevis og begrunnelse. Så religiøs kan nok ikke jeg bli noen gang.

Det er en ting dere ikke tar med i deres betraktninger, dere som tror på alt vitenskapen presterer. Vitenskapsmenn som ikke er troende, og som heller ikke vil tro, vil de servere oss noe som beviser at Bibelen er sann, om de finner noe slikt?

En mann som fant menneskespor sammen med dinosaurus-spor i stein, fortalte at han hogg ut ett av de menneskesporene og tok med seg til noen vitenskapsmenn i byen hvor han kom fra. Senere dro han sammen med noen andre til denne plassen, men da var alle de gjenværende fotsporene ødelagt. Hvorfor?

Det fotsporet som han tok med seg, finnes i dag i et museum.

Dette beviser ikke at Bibelen er sann, men at noen ville skjule sannheten rundt disse sporene.

[Mann 42]

Det er en ting dere ikke tar med i deres betraktninger, dere som tror på alt vitenskapen presterer. Vitenskapsmenn som ikke er troende, og som heller ikke vil tro, vil de servere oss noe som beviser at Bibelen er sann, om de finner noe slikt?

En mann som fant menneskespor sammen med dinosaurus-spor i stein, fortalte at han hogg ut ett av de menneskesporene og tok med seg til noen vitenskapsmenn i byen hvor han kom fra. Senere dro han sammen med noen andre til denne plassen, men da var alle de gjenværende fotsporene ødelagt. Hvorfor?

Det fotsporet som han tok med seg, finnes i dag i et museum.

Dette beviser ikke at Bibelen er sann, men at noen ville skjule sannheten rundt disse sporene.

Vitenskapsmenn er opptatt av sannheten, slik som den fremstår når vi anvender fornuften på den verden vi kan observere. Vitenskap handler om å teste sine og andres oppfatninger for å se om de kan motbevises.

Jeg har hørt om disse fotsporene, og jeg har sett bilder av dem, også, og jeg er på ingen måte enig i at de med noen som helst grad av nødvendighet viser at mennesker og dinosaurer levde på jorden samtidig. Det krever en god porsjon godvilje for å se det mennesklige i sporene, og det kunne godt væt laget av noe annet. At man finner et sett med fotspor som kan se ut som de var lagd av et menneske, er ikke noe bevis. Alt som beveger seg på to bein lager fotspor, og med mindre man kan utelukke at det var noe annet levende vesen annet enn et menneske som laget sporene, så tror jeg ikke at de kan ses som bevis. Hvis det f.eks fantes en liten dino som kunne laget lignende spor, så faller det i fisk.

[Gjest javac]

Det er en ting dere ikke tar med i deres betraktninger, dere som tror på alt vitenskapen presterer. Vitenskapsmenn som ikke er troende, og som heller ikke vil tro, vil de servere oss noe som beviser at Bibelen er sann, om de finner noe slikt?

En mann som fant menneskespor sammen med dinosaurus-spor i stein, fortalte at han hogg ut ett av de menneskesporene og tok med seg til noen vitenskapsmenn i byen hvor han kom fra. Senere dro han sammen med noen andre til denne plassen, men da var alle de gjenværende fotsporene ødelagt. Hvorfor?

Det fotsporet som han tok med seg, finnes i dag i et museum.

Dette beviser ikke at Bibelen er sann, men at noen ville skjule sannheten rundt disse sporene.

For å kunne bevise at mennesker og dinosurer levde på samme tidspunkt, så må man eksempelvis:

a) Analysere ektheten i det bevismaterialet man studerer. Man må altså forvisse seg om at denne steinen ikke er forfalsket. Dette gjøres ved analyser av selve steinen og de omgivelsene den ble funnet i.

b) Man må med sikkerhet finne ut av hva som har laget disse avtrykkene, og at de er laget på samme tid.

c) Man bør ha øvrige beviser som underbygger teorien, det vil si at man finner fossiler av menneskeknokler og dinosaurknokler som kan dateres med anerkjente vitenskapelige metoder til omtrent samme tidspunkt.

Skal man videre finne bevis som kan understøtte teorien om at Jorden, menneskene og dinosaurene ble til på samme tid, så må man følgelig altså finne fossiler av dinosaur- og menneskeknokler som er like gamle som Jorden selv. Jorden er noe over 4,5 milliarder år gammel. De eldste fossilene av en dinosaur som er funnet er trolig rundt 240 millioner år gamle. De eldste menneskeknoklene som er funnet er på sin side rundt 195 tusen år gamle. Det er sannelig litt av noen tidsgap som må fylles - det er faktisk så mye som en faktor på rundt 1000 som skiller disse tre fra hverandre i tid.

Jeg er ikke sikker på hvilke "bevis" du referer til i innlegget ditt, men fotsporene som for eksempel ble funnet i Paluxy River er tilbakevist og heller aldri akseptert som troverdig bevis for noe i den retningen du skisserer. Selv kreasjonistene har stort sett lagt akkurat denne ballen død. Det hevdes også at man har funnet tilsvarende spor i Turkmenistan, men heller ikke disse kvalifiserer i så måte som troverdige bevis. Det virker imidlertid som om noen har noe å tjene på å holde slike myter i hevd - og mesteparten av det stoffet du finner om dette på nett er formidlet av kreasjonistbevegelser. Jeg har letet, men jeg finner ingen vitenskapsmenn som tar dette seriøst. Konspirasjonsteorier kjøper jeg heller dessverre ikke.

Finner du noe som beviser det kreasjonistene hevder i denne sammenhengen, så skal jeg spise sokkene mine. Rå og uvasket. Og skulle dette usannsynlige skje, så beviser det, som du riktignok påpeker, nettopp ingenting annet enn at mennesker og dinosaurer levde på samme tid. Å ut i fra dette utlede at Bibelen er sann og Gud eksisterer er uansett rett og slett en feilslutning.

Endret 18. desember 2007 av javac

[Gjest Gjest_gjest_*]

Alvorlig talt...Ser på meg selv som religiøs,men ikke kristen.Likevel syns jeg dette egentlig er en merkelig debatt,-nødvendig,men likevel merkelig..

På tross av utallige trosretninger i dette landet,er likevel vår offisielle trosretning luthersk,og da bør også undervisningen i skolen fremheve dette.Dette betyr ikke at man skal FORKYNNE noe som helst,men opplyse om at dette faktisk er landet Norge sitt ståsted i forhold til religion.Videre skal man også selvfølgelig opplyse om mange andre trosretninger,slik at barn kan velge siden.Men syns at å sidestille ALLE religioner i en norsk skolesituasjon er helt feil!!!!Vi har en luthersk identitet,på lik linje som beboerene i Iran har sin identitet i det muslimske.La det være mangfold,men bevar også den nasjonale identiteten!!!

[Mann 42]

Vi har en kristen historie som strekker seg omtrent 1000 år tilbake. Men jeg er ikke uten videre enig i at vi har noen kristen identitet. Majoriteten av innbyggerne i dette landet er enten ateister eller likegyldige. Bare omtrent 20% regner seg som kristne i den forstand at de tror på en personlig Gud, på Jesus som Guds sønn og som frelseren, og så videre. Det er omtrent like mange som regner seg som ateister, og altså ikke tror på noe av dette, og så har vi en voksende skare av mer eller mindre troende muslimer.

Rediger: Tillegg: Og en stor del av befolkningen er ikke spesielt interessert i religion. Kanskje så mange som 40% eller mer.

Så hvor den kristne identiteten befinner seg, er det vanskelig for meg å se.

Endret 20. desember 2007 av Mann 42

[KR-øst]

For å kunne bevise at mennesker og dinosurer levde på samme tidspunkt, så må man eksempelvis:

a) Analysere ektheten i det bevismaterialet man studerer. Man må altså forvisse seg om at denne steinen ikke er forfalsket. Dette gjøres ved analyser av selve steinen og de omgivelsene den ble funnet i.

b) Man må med sikkerhet finne ut av hva som har laget disse avtrykkene, og at de er laget på samme tid.

c) Man bør ha øvrige beviser som underbygger teorien, det vil si at man finner fossiler av menneskeknokler og dinosaurknokler som kan dateres med anerkjente vitenskapelige metoder til omtrent samme tidspunkt.

Nå er jeg veldig spent på å høre hvordan du klarer å analysere alt det bevismaterialet som forskere legger fram, og som du derfor tydeligvis tror på.

Hvilke metoder bruker du?

[KR-øst]

Vi har en kristen historie som strekker seg omtrent 1000 år tilbake. Men jeg er ikke uten videre enig i at vi har noen kristen identitet. Majoriteten av innbyggerne i dette landet er enten ateister eller likegyldige. Bare omtrent 20% regner seg som kristne i den forstand at de tror på en personlig Gud, på Jesus som Guds sønn og som frelseren, og så videre. Det er omtrent like mange som regner seg som ateister, og altså ikke tror på noe av dette, og så har vi en voksende skare av mer eller mindre troende muslimer.

Disse påstandene dine virker mer som en ønsketenkning, enn som noe du har lest eller hørt i et seriøst media.

Hvor har du disse tallene fra?

[Mann 42]

Nå er jeg veldig spent på å høre hvordan du klarer å analysere alt det bevismaterialet som forskere legger fram, og som du derfor tydeligvis tror på.

Hvilke metoder bruker du?

Jeg tror faktisk at han allerede har henvist til et knippe linker der det beskrives hvordan disse fotsporbevisene ble funnet, hvordan de ble undersøkt, og hvordan de ble tilbakevist. Hvorfor sjekker ikke du dem? Det er litt drøyt å forlange at man selv skal begi seg ut i felten for å undersøke et hvert funn eller bevis, for at det skal være legitimt å referere til det. Vi kan ikke alle skaffe oss doktorgrader i paleontologi, arkeologi, geologi og så videre. Derfor stoler vi på et forskningsmiljø som er basert på åpen debatt, kritisk evaluering og undersøkelse av alle funn, og der alle påstander må begrunnes og forsvares i en pågående, faglig diskurs. Da har man en rimelig sikkerhet for at dersom det ikke dukker opp motforestillinger så er de konklusjonene som presenteres, holdbare i lys av den kunnskapen man har tilgang for øyeblikket.

Vitenskapsfolk kan ta feil, men som en hovedregel, juger de ikke. Og de som gjør det, blir ikke akkurat tatt på med silkehansker. Jeg vet ikke om du husker en viss kreftlege for en tid tilbake som presenterte noen forskningsresultater som var for gode til å være sanne? Det er ikke mye igjen av ham nå.