Et utvidet perspektiv

[Gjest Gjest_Cosmo_*]

Med fare for å strø salt i åpne sår... Jeg vil gjerne få minne dere alle om muligheten til å adoptere, ta til dere et fosterbarn eller benytte deres barnløse frihet til å reise ut med flyktningehjelpen eller en annen organisasjon. Ut fra mitt moralske og etiske ståsted kan jeg ikke forsvare at den priveligerte vestlige verden skal bruke penger å ressurser på kunstig fremstilling av barn og teknisk hjelp til barnløse all den tid det finnes millioner av fattige, foreldreløse og fortvilte barn i denne verden. Dersom det hevdes at det ikke blir det samme når barnet ikke er ens eget stiller jeg meg kritsik til den reelle omsorgsevnen. Ønsker man å oppdra og gi omsorg til et lite barn, eller ønsker man å skape en kopi av seg selv? Selv om man kunne ønske det, er det dessverre ikke sånn at våre egen gener nødvendigvis er best. Jeg forstå at det kan virke personlig flatterende med ei lita tulle med mors øyne og fars krøller, men en omsorgsfull mor ville være en god mor for et hvilket som helst barn. Dette hadde jeg i så fall ønsket. Det er imidlerti en fare for at jeg har et litt idealistisk eller visjonært syn, og at den reelle situasjonen er at vi i vesten er oss selv best (ting tyder på det) og benytter oss av vår priveligerte stilling på bekostning av verdens fattige barn.

Til tross for at jeg selv er kvinne er jeg svært skeptisk til at stadig flere fora og kvinnerblader fremstiller ufrivillig barnløshet som et problem vi må bruke ressurser på. Den mye omtalte klimakrisen er vel så mye et overbefolkningsproblem. Ingen tør å si det. jeg tror vi burde brukt våre ressurser på å løse den fastlåste situasjonen for mange av de menneskene som allerede eksisterer før vi bruker ressurser på kunstig fremstilling av flere mennesker.

Jeg forstår deres frustrasjon ut fra et egoistisk vestlig perspektiv, men håper å kunne utvidet dette perspektive idet jeg tror vi må se på helheten. Hva om kvinneforaene kjempet for lettere adgang til å adoptere? Hva om vi sendte delegasjoner av omsorgsfulle kvinner til å hjelpe til med hygiene og opplæring i flyktningeleire og fattige land verden over?

[Leo]

Og jeg synes at du burde sette deg bedre inn i problemstillingen før du tillater deg å belære andre og spesielt på det forumet du nå har valgt å poste innlegget ditt!

For det første frigis det langt færre barn for adopsjon enn det finnes barnløse bar som ønsker å adoptere. Som en følge av dette er kravene for å få lov til å adoptere strenge og mange av de som søker får avslag på bakgrunn av ting som kanskje ikke er relevante i forhold til å få egne barn. Å lempe på kravene ser jeg imidlertid ikke som noen god løsning (Det er da heller ikke noe alternativ, så lenge de landene det er snakk om ikke ønsker å ”eksportere” barna sine, hvilket jeg har stor forståelse for). Barn som er født i en familie med uegnede foreldre kan kanskje ha det jævlig og føle seg uønsket, men et barn som i utgangspunktet vet at det var uønsket i sin familie, vil jeg tro har det verre når de opplever å føle seg uønsket i den neste også.

Det er heller ikke slik at hvem som helst kan påta seg å være fosterforeldre. Dette er ofte barn som har opplevd spesielle ting og/eller har spesielle behov og derfor krever et helt spesielt engasjement og i en del tilfeller også erfaring og kunnskap. Det kan heller på ingen måte sammenlignes med å ha egne barn ut over at man faktisk har et barn i huset.

Generelt nødhjelpsarbeid har i mine øyne ingenting med ufrivillig barnløshet å gjøre. For å sette det litt på spissen, så er det ganske stor forskjell på et ønske om å tørke snørr på et barnehjem i Afrika og ønsket om å stifte familie.

Dette er i det hele tatt ikke på langt nær så enkelt som du vil ha det til…

[Gjest =tentacle=]

Med fare for å strø salt i åpne sår...

Med glede av å strø salt i åpne sår, mener du. Det er mye rart vi bruker penger på her i Norge som ikke ser bra ut i forhold til andres behov i andre deler av verden, både av privat og offentlig forbruk. Det er ytterst få som har feiet så grundig for sin egen dør og sin egen bruk av bankkonto og offentlige midler at de har noe med å mene at andre skal ha dårlig samvittighet for å prøve å få egne barn.

[Leo]

Forresten blir jeg en smule irritert når folk snakker om barn som om det var noe man kan flytte rundt på etter som hvor de kan gjøre best nytte for seg...

Jeg kjenner forresten ganske mange barnløse par og jeg har aldri hørt at noen av dem har oppgitt behovet for å føre sine egne gener videre som som årsak til at de velger assistert befruktning.

[Gjest Gjest]

Trådstarter har et poeng, selv om jeg er uenig i måten det sies på. Jeg er enig i at adopsjon er et godt alternativ, og det er trist at det er så mange som gjennomgår så mange forsøk - mislykkede - med assistert befruktning av ymse slag FØR de endelig finner ut at adopsjon er løsningen.

Jeg har ingen tro på at et grunnleggende ønske om videreføring av egne gener er årsaken til at mange sliter seg selv og hele parforholdet ut på mislykkede forsøk, men jeg deler trådstarters tro på at mange hadde vært tjent med å vurdere adopsjon tidligere.

For meg er det forresten utrolig stor forskjell mellom adopterte og fosterbarn, jeg ser ikke helt hvordan noen klarer å sette disse to i samme kontekst.

Og å hjelpe andre gjennom å reise ut er en fin, teoretisk tanke som for de aller fleste - trådstarter sannsynligvis inkludert - vil være dønn urealistisk fordi man har forpliktelser også utover det å ha barn. Det er ikke uten grunn at svært mange etter hvert driver "hjelpearbeid" gjennom fjernadopsjon, fadderbarn etc; dette er hjelp som nytter og som lar seg realisere uten at man i iveren etter å strø salt i åpne sår begir seg langt ut i kvasiteoretiske univers.

[Gjest Gjest]

jeg deler trådstarters tro på at mange hadde vært tjent med å vurdere adopsjon tidligere.

Slik at det kunne bli ennå flere "for mange" i adopsjonskø i forhold til den stadig minkende tilgangen på barn som frigjøres for adopsjon??

Å "produsere barna selv" er faktisk en mye enklere og rimeligere løsning for de fleste enn adopsjon (selv de som trenger litt assistanse), og er følgelig et naturlig sted å begynne.

Det at det er et begrenset antall barn for adopsjon, mens de som man "lager selv" blir "helt bonus" er også en viktig faktor.

[Leo]

Trådstarter har et poeng, selv om jeg er uenig i måten det sies på. Jeg er enig i at adopsjon er et godt alternativ, og det er trist at det er så mange som gjennomgår så mange forsøk - mislykkede - med assistert befruktning av ymse slag FØR de endelig finner ut at adopsjon er løsningen.

Jeg har ingen tro på at et grunnleggende ønske om videreføring av egne gener er årsaken til at mange sliter seg selv og hele parforholdet ut på mislykkede forsøk, men jeg deler trådstarters tro på at mange hadde vært tjent med å vurdere adopsjon tidligere.

Man kan vurdere til man blir grønn i ansiktet, men det hjelper ikke et dugg så lenge man ikke får adoptere! Kriteriene for å få lov til å adoptere er nemlig slik at hvis man har begått et ørlite feilskjær her i livet, så får man ikke adoptere. Det er helt greit, men det utelukker store deler av befolkningen som potensielle adopsjonsforeldre.

[Gjest =tentacle=]

Trådstarter har et poeng, selv om jeg er uenig i måten det sies på. Jeg er enig i at adopsjon er et godt alternativ, og det er trist at det er så mange som gjennomgår så mange forsøk - mislykkede - med assistert befruktning av ymse slag FØR de endelig finner ut at adopsjon er løsningen.

Jeg har ingen tro på at et grunnleggende ønske om videreføring av egne gener er årsaken til at mange sliter seg selv og hele parforholdet ut på mislykkede forsøk, men jeg deler trådstarters tro på at mange hadde vært tjent med å vurdere adopsjon tidligere.

For meg er det forresten utrolig stor forskjell mellom adopterte og fosterbarn, jeg ser ikke helt hvordan noen klarer å sette disse to i samme kontekst.

Og å hjelpe andre gjennom å reise ut er en fin, teoretisk tanke som for de aller fleste - trådstarter sannsynligvis inkludert - vil være dønn urealistisk fordi man har forpliktelser også utover det å ha barn. Det er ikke uten grunn at svært mange etter hvert driver "hjelpearbeid" gjennom fjernadopsjon, fadderbarn etc; dette er hjelp som nytter og som lar seg realisere uten at man i iveren etter å strø salt i åpne sår begir seg langt ut i kvasiteoretiske univers.

Hvorfor ikke overlate valget om å prøve assistert befruktning før evt adopsjon til de barnløse? Hvis det er deres emosjonelle belastninger som er i dine tanker, altså?

Jeg vil glatt forsøke assistert befruktning om jeg får problemer med å bli gravid, og ingen trenger å kaste vekk energi på bekymringer for mine følelser av den grunn, jeg vil være glad for at muligheten finnes og vurderer selvsagt på forhånd og fortløpende hva jeg vil utsette meg for.

Hvis noen vil være trist på mine vegne om jeg skulle få problemer med å bli gravid, så vær trist for ufruktbarheten, ikke for de forskjellige mulighetene jeg har å velge mellom.

[Gjest Gjest]

Man kan vurdere til man blir grønn i ansiktet, men det hjelper ikke et dugg så lenge man ikke får adoptere! Kriteriene for å få lov til å adoptere er nemlig slik at hvis man har begått et ørlite feilskjær her i livet, så får man ikke adoptere. Det er helt greit, men det utelukker store deler av befolkningen som potensielle adopsjonsforeldre.

Neida, man kan ha gjort både små og store feilskjær her i livet og likevel få adoptere. Spørsmålene er hva slags feilskjær, med andre ord om det er utslagsgivende på en politiattest ift. gitte paragrafer i straffeloven - eventuelt om feilskjærene har medført diagnoser som har innvirkning på vurderingen av omsorgsevnen.

Det er uansett sånn, heldigvis, at det ikke er en menneskerett å få adoptere (eller for den saks skyld å få barn via puling eller reagensrør). Derimot er det en menneskerett å ha en trygg barndom. At det er kriterier ved vurdering av adopsjonssøkere synes jeg er helt kurant. At enkelte faller igjennom ved slik vurdering synes jeg også er helt kurant, uansett hvor urettferdig konsekvensene av "et lite feilskjær" kan oppleves.

[Gjest Blondie65]

Hei på deg trådstarter: Kan ikke du bestille flybilletter til oss, så drar både du og jeg ut i verden og omvender den til sant og sunt vestlig tankesett, og kanskje kan vi ta med oss hjem igjen noen unger også bare for å gå foran med et godt eksempel.

Og jada vi barnløse sytekopper har bare godt av å høre det for vi er snyltere som ikke bidrar med noe som helst, og noen av oss er til og med så frekke at vi nytter oss av offentlige midler med høy egenandel for å få barn.

Nei det var bedre før da en lot naturen gå sin gang og lot genene til sånt pakk som oss som ikke greier det på egen hånd dø ut.

Hurra for deg og ditt empatiske og innsiktsfulle innlegg.

(Forøvrig er jeg - nok en gang - veldig enig med Leo)

[Gjest Gjest]

Hvorfor ikke overlate valget om å prøve assistert befruktning før evt adopsjon til de barnløse? Hvis det er deres emosjonelle belastninger som er i dine tanker, altså?

Jo, det synes jeg er en god idé. Det er derfor jeg synes det er både dumt, trist og himmelropende inkonsekvent når folk som er i prøverørsfasen blir indignerte, bestyrtet og høylydt overrasket når de treffer folk som har hoppet over assistert befruktning og gått rett på adopsjonsprosessen. Jeg synes, som deg, at valget bør overlates til de barnløse, uten at reagensrørforkjemperne skal pådytte sine egne hormonelle problemer på dem som starter adopsjonsprosessen umiddelbart. Flott at du er enig i dette.

[MellonCollie]

Neida, man kan ha gjort både små og store feilskjær her i livet og likevel få adoptere. Spørsmålene er hva slags feilskjær, med andre ord om det er utslagsgivende på en politiattest ift. gitte paragrafer i straffeloven - eventuelt om feilskjærene har medført diagnoser som har innvirkning på vurderingen av omsorgsevnen.

Det er uansett sånn, heldigvis, at det ikke er en menneskerett å få adoptere (eller for den saks skyld å få barn via puling eller reagensrør). Derimot er det en menneskerett å ha en trygg barndom. At det er kriterier ved vurdering av adopsjonssøkere synes jeg er helt kurant. At enkelte faller igjennom ved slik vurdering synes jeg også er helt kurant, uansett hvor urettferdig konsekvensene av "et lite feilskjær" kan oppleves.

Hva når de kriteriene utelukker enkelte f.eks kroniske syke i forbindelse med adopsjon? Urettferdig eller rettferdig? Er det slik at en diagnose på kronisk sykdom gjør et menneske ute av stand til å gi noen en trygg barndom?

Det er kanskje ikke like lett å bare bestemme seg for å adoptere som gis uttrykk for i åpningsinnlegget, så man skal vel prise seg de ulike valgmulighetene den enkelte heldigvis står ovenfor, uten å fordømme noen som velger noe annet enn adopsjon...

[Gjest =tentacle=]

Jo, det synes jeg er en god idé. Det er derfor jeg synes det er både dumt, trist og himmelropende inkonsekvent når folk som er i prøverørsfasen blir indignerte, bestyrtet og høylydt overrasket når de treffer folk som har hoppet over assistert befruktning og gått rett på adopsjonsprosessen. Jeg synes, som deg, at valget bør overlates til de barnløse, uten at reagensrørforkjemperne skal pådytte sine egne hormonelle problemer på dem som starter adopsjonsprosessen umiddelbart. Flott at du er enig i dette.

Nå falt jeg helt av her.

Har da aldri uttalt meg negativt om ufrivillig barnløse som prioriterer adopsjon før prøverør.

Jeg har heller ALDRI hørt noen andre gjøre det.

[Gjest Gjest_Cosmo_*]

Dere må gjerne prøve å få barn innenfor hjemmets fire vegger, og dere må gjerne snakke om deres frustrasjon over å ikke få det til. Det jeg ikke synes er akseptabelt er når man går ut og krever at samfunnet må hjelp ufrivillige barnløse ved å tilby kunstig befruktning gjennom helsevesnet. Jeg synes heller ikke dette er noe man trenger å bruke forskningsmidler på, alle den tid verden står ovenfor langt viktigere problemstillinger som bør løses.

Når det gjelder adopsjon og antall barn som frigis til adopsjon så er dette nettopp en område man kunne vie litt mer oppmerksomhet. Kanskje kunne man arbeide for å øke mulighetene her heller enn å arbeide for økt tilgang på kunstig befruktning. Selvsagt må det stilles krav til foreldre; men har ikke det kunstig fremstilte barnet det samme kravet på skikkede foreldre som adoptivbarnet? Dersom adopsjonsmyndigheten mener at du ikke er skikket til å ta deg av et barn, hvordan kan du da mene at sammfunnet skal kvalifisere deg til å få hjelpe til å få et eget barn. Er du skikket til å ta deg av dette barnet, men ikke adospjonsbarnet? Det burde ikke være noen slappere krav til de som skal få hjelp til å bli gravide, enn til de som skal adoptere. Det er ingen menneskerett å få barn.

Når det gjelder kommentaren om eksportering av barn, og at barn ikke kan flyttes rundt; myndighetene i mange landt er kanskje skeptiske til utenlandsadopsjon av ulike årsaker. Hvis du derimot hadde spurt en døende mor med sitt nyfødte barn på fanget om hun ville at barnet skulle overlates til seg selv i f.eks Sierra Leone eller du skulle ta henne med til Norge for å gi henne skolegang; hva tror du egentlig hun hadde svart? Det er ikke de fattige kvinnene selv som bestemmer at deres barn ikke kan få reise til Norge. Det er unedelig mange problemstillinger man kan ta tak i for å bedre menneskers situasjon.

Når det gjelder kommentaren om å feie for egen dør eller egen bankkonto eller hva det var det stod; dersom det finnes 1000 problemstillinger i en verden, kan man da ikke ta tak i en av dem fordi man burde ha ordnet opp i de 999 andre utfordrinegen først?? Hvis man ikke kan ta opp et problem fordi det samtidig finnes flere andre problemer så er man inne i en umulig situasjon. Selvsagt finnes det flere problemer knyttet til den vestlige livsstilen med både overforbruk, sløseri og utnyttelse. Flere av disse problemene diskuteres allerde og ulike synspunkt kommer fram. Når det gjelder problematikken knyttet til barnløse vs foreldreløse synes det som om dette er et område hvor man tier. I et samfunn med ytringsfrihet bør alle synspunkt komme fram. I vårt priveligerte hjørne av verden bør vi ha et ansavr for å se problemstillingen fra flere vinkler. Vi kan ikke tenke at vi bare kan fortsette å gjøre galt fordi så mye annet allerde er galt. Det er selvsagt like betenkelig å ønske seg økt velstand og luksus her hos oss. Vi kan godt diskutere det også.

Jeg har tidligere diskutert dette på VGs diskusjonsforum. Svært mange var enige med meg. Det er klart at dette er et sårbart forum å ta opp igjen denne diskusjonen på, men det er kanskje akkurat her man trenger diskusjonen. På samme måte som homofilidiskisjonen må skje i kirken.

Dersom jeg hadde hatt "glede" av å strø salt i åpne sår som en kommenterer hadde jeg gått mye hardere ut. Da hadde jeg kommet til å ta opp den biologiske siden av saken i tillegg. Den velger jeg å droppe i dette foraet.

Min intensjon er å stille spørsmål ved vår vestlige fortreffelighet.

[Gjest Gjest]

Nå falt jeg helt av her.

Har da aldri uttalt meg negativt om ufrivillig barnløse som prioriterer adopsjon før prøverør.

Jeg har heller ALDRI hørt noen andre gjøre det.

Ingen har påstått at du verken har sagt det eller hørt om det. Faktum er likevel at det skjer, og det skjer oftere enn man skulle tro. Jeg forutsetter uansett at du er enig i at valget må overlates til de barnløse, og at det ikke er slik at reagensrørforkjemperne har rett til å kritisere dem som velger adopsjon mens den samme retten ikke gjelder den andre veien.

Jeg har tolket deg dithen at du er enig i dette, og at du synes valget bør overlates til de barnløse selv. I så fall er vi helt enige, og da er det forsåvidt opp til deg selv å velge hvor du vil falle av.

[Leo]

Neida, man kan ha gjort både små og store feilskjær her i livet og likevel få adoptere. Spørsmålene er hva slags feilskjær, med andre ord om det er utslagsgivende på en politiattest ift. gitte paragrafer i straffeloven - eventuelt om feilskjærene har medført diagnoser som har innvirkning på vurderingen av omsorgsevnen.

Det er uansett sånn, heldigvis, at det ikke er en menneskerett å få adoptere (eller for den saks skyld å få barn via puling eller reagensrør). Derimot er det en menneskerett å ha en trygg barndom. At det er kriterier ved vurdering av adopsjonssøkere synes jeg er helt kurant. At enkelte faller igjennom ved slik vurdering synes jeg også er helt kurant, uansett hvor urettferdig konsekvensene av "et lite feilskjær" kan oppleves.

Jeg synes som sagt også at det er helt greit at kravene er strenge og det oppleves ikke som urettferdig i det hele tatt! Tvert i mot synes jeg man bør ta alle de forhåndsregler som finnes før man går til det skrittet å flytte et barn over lange avstander for å integrere det i en ny familie.

For øvrig så tar du feil m.h.p. hvilke "feilskjær" som kan være av betydning og de trenger heller ikke ha noen som helst innvirkning på omsorgsevnen. Det trenger ikke en gang være bevisste eller viljestyrte feilskjær, men f.eks. sykdom som ikke nødvendigvis trenger å være kronisk. Det er bare slik at når man har mulighet til å velge mellom det perfekte paret og det ikke fullt så perfekte paret, så faller det minst perfekte igjennom. Fullt ut forståelig, men det er slik det er.

[Gjest Gjest]

Hva når de kriteriene utelukker enkelte f.eks kroniske syke i forbindelse med adopsjon? Urettferdig eller rettferdig? Er det slik at en diagnose på kronisk sykdom gjør et menneske ute av stand til å gi noen en trygg barndom?

Nei, en diagnose på kronisk sykdom gjør ikke nødvendigvis et menneske ute av stand til å gi noen en trygg barndom. Det er ikke vanskelig å forstå at det oppleves urettferdig for dem som rammes av dette kriteriet.

Jeg synes likevel det er et rettferdig kriterium. Adopsjon skjer fordi barn trenger foreldre, ikke fordi voksne trenger barn. At giverlandene da stiller ulike krav ift. helse, økonomi, vandel etc til adopsjonssøkerne synes jeg både er riktig og rettferdig. Fokus er, og skal være, barnets beste.

Og takk for det.

[Gjest Gjest]

For øvrig så tar du feil m.h.p. hvilke "feilskjær" som kan være av betydning og de trenger heller ikke ha noen som helst innvirkning på omsorgsevnen. Det trenger ikke en gang være bevisste eller viljestyrte feilskjær, men f.eks. sykdom som ikke nødvendigvis trenger å være kronisk. Det er bare slik at når man har mulighet til å velge mellom det perfekte paret og det ikke fullt så perfekte paret, så faller det minst perfekte igjennom. Fullt ut forståelig, men det er slik det er.

Da har vi ulik forståelse av "feilskjær." For meg er et feilskjær noe man gjør, ikke noe man er. Men interessant å se at ordet "feilskjær" brukes også som en tilstand.

Selv mener jeg at psykiske lidelser er psykiske lidelser, ikke et feilskjær. Derimot kan lidelsene komme som konsekvens av et feilskjær. Vi snakker med andre ord bare forbi hverandre pga ulik ordforståelse.

[Gjest =tentacle=]

Min intensjon er å stille spørsmål ved vår vestlige fortreffelighet.

Du gir ikke inntrykk av å sette spørsmål ved din egen fortreffelighet.

Man kan få en operasjon for å fjerne overflødig magehud etter fødsel, eller skjemmende åreknuter, men hjelp til unnfangelse hvis man har en hormonforstyrrelse eller har hatt klamydiainfeksjon som 17-åring er en uhyrlighet?

[Gjest Gjest_Cosmo_*]

Hei på deg trådstarter: Kan ikke du bestille flybilletter til oss, så drar både du og jeg ut i verden og omvender den til sant og sunt vestlig tankesett, og kanskje kan vi ta med oss hjem igjen noen unger også bare for å gå foran med et godt eksempel.

Jeg har akkurat kommet hjem, og har allerede nye planer om å reise ut. Det er ingen tvil om det er tøffe opplevesler som venter en der ute i den store verden, men det setter det vestlige levesettet i et helt nytt perspektiv. Derfor: jeg har ingen, overhode ingen, intensjon om å dra ut i verden for å "omvende verden til et sant og sunt vestlig tankesett" som du sier. Dersom du hadde fått med deg innholdet i mitt innlegg så hadde du oppdaget at det er nettopp det vestlige tenkesette jeg setter store spørsmål ved. Det vestlige levesette bygger på en stor grad av egoisme, og det er MYE å ta tak i. Dersom du hadde møtte barna i Darfur selv ville du blitt overrasket over hvilken glede de viser til tross for en helt håpløs situasjon.

Jeg mener selvsagt ikke at dere skal ta med dere en traumatisert 14 årig eks-barnesoldat hjem. Det ville kreve enorme ressurser.

Når det gjelder en annen kommentar her om at det for de fleste - også trådstarter (altså meg) var utenkelig å reise ut pga andre forpliktelser så er dette en mental begrensning man legger for seg selv. Jeg tenkte også sånn. Du vil aldri FÅ tid eller anledning. Derimot kan du TA deg tid og SKAP en anlednig.

Vi har flere muligheter enn dere aner...