Ekkel reklame!

[Gjest Claes]

Grunnen til at jeg henviste til et kjøpt/leid produkt var fordi du brukte det som eksempel, og jeg derfor gjorde deg oppmerksom på at andre lover gjelder. Hvor vidt du endrer på et produkt for eget bruk som du har betalt for er anderledes enn å ta seg til rette på et produkt du ikke har betalt for. Siden jeg ikke hart påstått at mann kjøper noe når mann leser en nettside, går jeg heller ikke inn i den problematikken.

Det følger med et visst sett av regler for alle sider du leser. Overraskende mange er ikke klar over det. VG er faktisk litt flinkere enn de fleste, og gjør faktisk oppmerksom på det, men primært i forhold til hvordan andre kan linke til VG.

Som forbruker skal det mye for at mann straffes for en lov mann det er rimelig grunn til å anta at du ikke visste du brøt. Dersom mann bruker det i kommersiell virksomhet stiller mann seg åpen for søksmål/erstatningskrav selv om det ikke eksplisitt står på sidene at mann må innhente tillatelse.

Tracking og cross-site scripting kjenner jeg til fra min side og naturligvis som forbruker. Som du vet finnes det "godkjente" måter å gjøre dette på, og ikke "godkjente". Typisk tracking i Norge tar hensyn til lov om personvern og identifiserer seg slik at trackingen også skal kunne tilbakespores. Du velger bevisst å dra alle under en kam og si "dette krenker mine rettigheter". De som er utviklet av seriøse aktører (som jo er de fleste) krenker ikke dine rettigheter. Du føler deg tydeligvis krenket allikevel.

Nettsideleverandørene på sin side putter nærmest ukritisk inn fremmed kildekode på sidene sine - for pengene teller tross alt langt mer enn brukernes interesser og rettigheter.

Den synes jeg var god!

Den som bestemmer på de fleste nettsider er ansvarlig redaktør. Denne personen har leserens interesse og lesertall som et måleverktøy for øye. Redaktørene har etiske retningslinjer som Vær Varsom Plakaten å følge. Vi selgere kan gjerne ønske så mye vi vil, men til syvende og sist er det redaktøren som bestemmer. Redaktøren er ansvarlig for innholdet OG reklamen (innenfor de rammer jeg tidligere har stipulert), ikke overfor leseren, men presseforbundet (husker ikke helt hva den organisasjonen heter).

Jeg tror heller ikke du vet hvor stor andel av omsetning som går rett tilbake til redaksjonen.

At du ikke har lyst til å bli spionert på kan jeg respektere. Men det er derfor vi har et datatilsyn og personvern. Det er 6 milliarder mennesker på jorden og vi kan enten enes om noen felles regler eller vi kan definere reglene selv. Personlig overlater jeg til datatilsynet å utforme reglene for personvern. Så godtar jeg noe tracking, overvåkningskameraer m.m. Uten å høres helt 1984 ut, er det ganske umulig å gå utendørs uten å bli spionert på.

Personlig skiller jeg mellolm negativ spionasje og konstruktiv. Overvåkning av en minibank for å oppdage skimming eller annet ser jeg som positivt. Det samme med tracking som på et statistisk grunnlag måler aktiviteten til nettlesere. Dersom den tracker for senere å bruke informasjonen spesifikt mot deg derimot er jeg imot det. Det har blitt vist gang på gang at noen ting kan vi kun måle og ikke overlate til frie valg dersom vi skal ha korrekte data.

Ingen leser Se & Hør og halve USA var på Woodstock...dersom du spør altså.

ad1.hardware.no

Aha, der er jeg nå litt enig med deg. Dårlig identifisering. Men betyr det at dersom de identifiserer adserver som ad.kvinneguiden så vil du godta innholdet? Eller er dette bare et utsagn om hva du ikke vil uten å komme med et forslag til hva du vil som vil fungere?

Faktisk tror jeg de liker posisjonen som gratis-tjenester finansiert ved reklame rett og slett fordi det i større grad fritar dem fra en del bryderi.

Helt enig med deg. Men debatten om finansiering har pågått siden før år 2000...og fremdeles er det ingen som har funnet en grandscale løsning på dette.

Vil du ha NRK løsningen? Par tusenlapper i lisens hvert år for bredbåndsbrukere? Betale med kredittkort? Pressestøtte som avisene har?

Donasjon fungerer ikke...det vet du like godt som meg.

Kom med et løsningsforslag, det er mange som leter.

Spør du meg, så spør jeg deg. Jeg aner ikke. Skal jeg gjette, så må det være at det er en del sammenhenger og fakta som enten neglisjeres, bevisst dekkes over eller som rett og slett ikke blir forstått. Jeg skulle veldig gjerne sett troverdige tall på hvor mange faktiske klikk en annonse har, samt hvor mye mersalg den medfører. Jeg kan ikke engang huske sist jeg klikket på en nettannonse.

Nett har bedre svar enn de fleste andre annonsefinansierte medium. Hvordan jeg skal klare å svare bedre uten å spionere vet jeg derimot ikke.

Men, jeg regner med du kjenner en del til annonsetracking...så hva er det du ikke tror på? Hvorfor tror du nettmediene jukser med disse statistikkene? Ja, det dukker opp med mellomrom de som gjør det...men det blir oppdaget rimelig raskt og skader naturligvis kun seg selv.

Hvis du ikke ser annonsene skjønner jeg godt at du ikke klikker på dem. Dersom du ser noen....når handlet du sist som følge av en annonse du så? Målsetningen med en annonse er ikke klikket, men handelen.

Du har nevnt hvorfor nettreklame er problematisk, men jeg imøteser løsningsforslag på alternativer.

Dersom VG går tilbake til en papiravis må de si opp folk...mange folk. Jeg antar det ikke heller er ditt problem, men jeg tror folkene som jobber der vil anse det som SITT problem.

Men argumentasjonen din der uteblir helt. Dersom jeg laster ned en film på nettet vet du like godt som meg at jeg stjeler den filmen. Det er filmprodusentens problem, men JEG har også et etisk problem fordi jeg stjeler annens eiendom uten å ha leid/kjøpt rettighetene. Å påstå at det er "deres problem" er en ansvarsfraskrivelse av dimensjoner.

Når mann går inn på VGs sider tilsier god folkeskikk at mann godtar deres spilleregler (så lenge de følger loven).

Dersom det var noe stort behov for klare lover der ville nok de gå i VGs favør er jeg "redd".

Du liker ikke reklamebransjen. Det kan jeg respektere. At de er så kyniske derimot er jeg ikke med på. Reklamefolk har en samvittighet som absolutt alle andre der ute. De, akkruat som selgere som meg setter pris på at det er lover og regler for hva og hvordan vi kan gjøre ting.

Jeg anser ikke meg selv som mer enn normalt kynisk egentlig.

Jeg mener mange innholdsleverandører rett og slett kvier seg i å måtte forholde seg til brukerens rettigheter og deres egne plikter mer enn de må.

Der tar du feil. Dette gjelder kanskje for noen, men de fleste redaktørere der ute tar jevnlig avgjørelser om ting som ikke byter loven, men som de mener ikke er passende for sine lesere.

Igjen kommer jeg tilbake til oppfatningen om at bransjen er grådig og kynisk. De sidene jeg selv surfer på tilhører ikke denne kategorien. Personlig synes jeg det er rimelig krenkende syn på noske nettsteder. Strengt tatt tror jeg det passer for svært mange å stryke alle under en kam....

Nå blander du snørr og bart

Nei igjen. Dersom du er snill og lar være å ta sitatene ut av sin sammenheng vil du se at min påstand om bruk av 3. parts programvare som endrer innholdet bryter med disse prinsippene.

Adblockere kan muligens brukes i tillatt sammenheng, akkurat som bittorrent.

At du ikke har installert flash kan ingen holde deg ansvarlig for naturligvis. Jeg holder heller ingen ansvarlig for dersom de ikke har bredbånd hjemme. De fleste flash annonser har en fallback for de som ikke har flash installert.

Lenge leve fornektelsene og illusjonene!

Jo takk skal du ha, og takk det samme

Vi lider tydeligvis begge av det samme men med forskjellige utslag.

Det er lettvint å kreve at alle andre forandrer seg uten vilje til selv å forandre seg.

I din egen argumentasjon vil du i det ene øyeblikket ha deg frabedt enhver from for tracking og fremmed kode, i neste øyeblikk krever du dokumentasjon på klikk og kjøpskonvertering.

Kom med et alternativ til reklame.

[Gjest javac]

Grunnen til at jeg henviste til et kjøpt/leid produkt var fordi du brukte det som eksempel, og jeg derfor gjorde deg oppmerksom på at andre lover gjelder. Hvor vidt du endrer på et produkt for eget bruk som du har betalt for er anderledes enn å ta seg til rette på et produkt du ikke har betalt for. Siden jeg ikke hart påstått at mann kjøper noe når mann leser en nettside, går jeg heller ikke inn i den problematikken.

Det følger med et visst sett av regler for alle sider du leser. Overraskende mange er ikke klar over det. VG er faktisk litt flinkere enn de fleste, og gjør faktisk oppmerksom på det, men primært i forhold til hvordan andre kan linke til VG.

Som forbruker skal det mye for at mann straffes for en lov mann det er rimelig grunn til å anta at du ikke visste du brøt. Dersom mann bruker det i kommersiell virksomhet stiller mann seg åpen for søksmål/erstatningskrav selv om det ikke eksplisitt står på sidene at mann må innhente tillatelse.

Mitt poeng var å belyse ansvarsforholdet mellom den presenterte kildekoden og hvilken effekt det har på min datamaskin og mine data. Jeg kan ikke "per default" stole på at alle nettsidene jeg besøker er redelige eller er bevisste på hva kildekoden deres faktisk gjør. Siden jeg heller ikke har noen garanti for at nettsiden vil påta seg skyld eller erstatte mitt eventuelle tap, så må jeg ta de nødvendige skritt for å beskytte meg. Dette er ikke mer annerledes enn å benytte antivirus, phisingfilter, brannmur og annen sikkerhetsprogramvare. Filtreringen i min nettleser vil derfor gjelde alle sider jeg besøker - akkurat som jeg lar antivirusprogrammet mitt skanne igjennom alle filer jeg mottar via MSN.

Tracking og cross-site scripting kjenner jeg til fra min side og naturligvis som forbruker. Som du vet finnes det "godkjente" måter å gjøre dette på, og ikke "godkjente". Typisk tracking i Norge tar hensyn til lov om personvern og identifiserer seg slik at trackingen også skal kunne tilbakespores. Du velger bevisst å dra alle under en kam og si "dette krenker mine rettigheter". De som er utviklet av seriøse aktører (som jo er de fleste) krenker ikke dine rettigheter. Du føler deg tydeligvis krenket allikevel.

Den som bestemmer på de fleste nettsider er ansvarlig redaktør. Denne personen har leserens interesse og lesertall som et måleverktøy for øye. Redaktørene har etiske retningslinjer som Vær Varsom Plakaten å følge. Vi selgere kan gjerne ønske så mye vi vil, men til syvende og sist er det redaktøren som bestemmer. Redaktøren er ansvarlig for innholdet OG reklamen (innenfor de rammer jeg tidligere har stipulert), ikke overfor leseren, men presseforbundet (husker ikke helt hva den organisasjonen heter).

Jeg tror heller ikke du vet hvor stor andel av omsetning som går rett tilbake til redaksjonen.

Jeg regner med at både du og jeg vet at WWW er et medium for alle. Det finnes altså langt mer enn Kvinneguiden, VG og Nettavisen ute på den store Verdensveven. Det betyr at at det er noen aktører som oppfører seg OK mot sine besøkende, noen som opererer i gråsoner og andre som rett og slett er ondskapsfulle. Noen nettsider følger norsk lovgivning, og må forholde seg til norske regler og må dermed også svare ovenfor Datatilsynet, andre følger utenlandsk lovgivning - eller i praksis ingen lovgivning i det hele tatt. Jeg som bruker har absolutt ingen forhåndsgaranti for at en nettside bruker "godkjente" eller "ikke godkjente" metoder før jeg står der med begge bena godt plantet i salaten. Så hva er den rasjonelle fremgangsmåten? Å dra alle over samme kam, eller vente og se hva som skjer?

Jeg har lest igjennom Vær Varsom-plakaten, og det nærmeste jeg kommer dekningen for dine uttalelser er punkt 2.1. De neste punktene under kapittel 2 snakker videre om å opprettholde det klare skillet mellom kommersielt og redaksjonelt innhold. Slik jeg tolker Vær Varsom-plakaten i sin helhet, så fokuserer den i all hovedsak på det redaksjonelle innholdet. Når det gjelder dette så finnes det derfor mange fagre og vidløftige ord. Hvordan man skal forholde seg til reklame, både på nett og ellers, og altså det man behørlig understreker at man skal holde adskilt fra det redaksjonelle, sier Vær Varsom-plakaten så godt som ingenting om.

Forøvrig: Gitt dette skillet mellom redaksjonelt innhold og reklame i Vær Varsom-plakaten; på hvilken måte kan man da se på reklamen som en del av nettsidens intellektuelle eiendom?

På hvilken måte er det relevant hvor stor andel av omsetning som går rett tilbake til redaksjonen? Jeg har i første rekke et horn i siden til reklameselskapene med tanke på de metoder som benyttes, dernest har jeg et problem med at nettsider benytter seg av disse løsningene. Det er det jeg sikter til i mitt forrige innlegg. At man tjener penger på folks uvitenhet med hensyn til personvern og sikkerhet på nett er hva jeg refererer til som kynisk og umoralsk.

Reklame på nett skiller seg fra reklame i trykte medier nettopp på grunn av at det muliggjør opprettelsen av brukerprofiler og dermed målrettet reklame. For å kunne skreddersy reklame for hver enkelt bruker, så må man med andre ord vite noe om brukeren. Slike data akkumuleres via å lagre informasjon om hva brukeren leser, hvilke reklamer han eller hun klikker på, når på døgnet brukeren er aktiv, osv. Dersom du er Google-bruker, så er du sikkert også klar over at Googles bruksdata er smurt utover alle Googles tjenester. Det betyr at når du registrerer informasjonskapsler fra Google og navigerer rundt på deres nettsider, så blir aktiviteter registrert - eksempelvis hva du søker på og innholdet i de epostene du sender via GMail.

Svært ofte tar nettsider i bruk ferdiglagede annonseringssystemer slik som DoubleClick. Dette annonseringssystemet finner man igjen på mange norske nettjenester, blant annet IT-Avisen, og det består av en rekke ulike servere som samler inn informasjon om brukerne. Informasjonen deles også mellom samarbeidspartnere og eventuelt nye eiere.

Design og kodingsarbeid gjøres av helt andre enn redaktøren selv. Redaktøren har som oftest en journalistutdanning og har således svært ofte veldig liten greie på hva kildekoden gjør og hvordan andre tekniske løsninger som brukes fungerer. Det man imidlertid er fullstendig klar på, er at man skal ha reklame på sidene sine. Jeg skulle veldig gjerne likt å se en redaktør selv forklare hvor bevisst han eller hun er på hvordan reklamen deres fungerer, og som dermed kan backe opp uttalelsene dine i forrige innlegg. Jeg kjenner riktignok ikke til rutinene for kontroll og ettersyn av kildekode og de tekniske løsningene hos de største nettavisene, men så lenge jeg ikke vet eller kan skille disse nettaktørene fra andre på nettet, så skalker jeg de luker jeg kan.

At du ikke har lyst til å bli spionert på kan jeg respektere. Men det er derfor vi har et datatilsyn og personvern. Det er 6 milliarder mennesker på jorden og vi kan enten enes om noen felles regler eller vi kan definere reglene selv. Personlig overlater jeg til datatilsynet å utforme reglene for personvern. Så godtar jeg noe tracking, overvåkningskameraer m.m. Uten å høres helt 1984 ut, er det ganske umulig å gå utendørs uten å bli spionert på.

Personlig skiller jeg mellolm negativ spionasje og konstruktiv. Overvåkning av en minibank for å oppdage skimming eller annet ser jeg som positivt. Det samme med tracking som på et statistisk grunnlag måler aktiviteten til nettlesere. Dersom den tracker for senere å bruke informasjonen spesifikt mot deg derimot er jeg imot det. Det har blitt vist gang på gang at noen ting kan vi kun måle og ikke overlate til frie valg dersom vi skal ha korrekte data.

Ingen leser Se & Hør og halve USA var på Woodstock...dersom du spør altså.

Din ubetingede tro på Datatilsynet er rørende. Jeg har ikke tall på det totale antallet websider som finnes der ute på Verdensveven, men jeg tror ikke jeg tar for hardt i dersom jeg hevder at kun en forsvinnende andel av disse havner under norsk jurisdiksjon og kontroll.

ad1.hardware.no

Aha, der er jeg nå litt enig med deg. Dårlig identifisering. Men betyr det at dersom de identifiserer adserver som ad.kvinneguiden så vil du godta innholdet? Eller er dette bare et utsagn om hva du ikke vil uten å komme med et forslag til hva du vil som vil fungere?

Dette handler om langt mer enn "identifisering". Det er et annet domene enn det jeg har forespurt; ad1 er et subdomene på domenet hardware.no og innhold/kildekode befinner seg således på et annet webområde eller server enn den jeg besøker. Dette defineres derfor som off-site og er i prinsippet ikke forskjellig fra innhold/kildekode som kjører på en AdSense eller DoubleClick-server. Om serveren het ad.kvinneguiden.no, så er dette også per definisjon off-site. Navnet på subdomenet avslører også hva hensikten med det er. Så lenge dagens nettreklame er slik den er, så ville jeg neppe åpnet for denne serveren så lenge det var en ren reklameserver, nei.

Helt enig med deg. Men debatten om finansiering har pågått siden før år 2000...og fremdeles er det ingen som har funnet en grandscale løsning på dette.

Vil du ha NRK løsningen? Par tusenlapper i lisens hvert år for bredbåndsbrukere? Betale med kredittkort? Pressestøtte som avisene har?

Donasjon fungerer ikke...det vet du like godt som meg.

Kom med et løsningsforslag, det er mange som leter.

Nett har bedre svar enn de fleste andre annonsefinansierte medium. Hvordan jeg skal klare å svare bedre uten å spionere vet jeg derimot ikke.

Men, jeg regner med du kjenner en del til annonsetracking...så hva er det du ikke tror på? Hvorfor tror du nettmediene jukser med disse statistikkene? Ja, det dukker opp med mellomrom de som gjør det...men det blir oppdaget rimelig raskt og skader naturligvis kun seg selv.

Hvis du ikke ser annonsene skjønner jeg godt at du ikke klikker på dem. Dersom du ser noen....når handlet du sist som følge av en annonse du så? Målsetningen med en annonse er ikke klikket, men handelen.

Du har nevnt hvorfor nettreklame er problematisk, men jeg imøteser løsningsforslag på alternativer.

Jeg har allerede skissert en løsning jeg kunne leve med. Den består av tekstlinker og enkel, ressursbesparende grafikk med en enkel og direkte referanse til den siden det reklameres for. Det er således ikke noe behov for reklameservere som tracker brukernes bevegelser. Hvorvidt reklamen fungerer og hvilket antall klikk den har fått, kan man se ut i fra loggene til den siden det linkes til - og bare der. Dette er data som registreres av serveren uansett.

Er det verdt å betale for, og jeg kan være trygg på at mine personlige data oppbevares sikkert og ikke deles med tredjeparter, så kan jeg gjerne gå med på andre betalingsmodeller, ja. Det være seg betaling via en nettkonto eller betaling via mobiltelefon.

Dersom VG går tilbake til en papiravis må de si opp folk...mange folk. Jeg antar det ikke heller er ditt problem, men jeg tror folkene som jobber der vil anse det som SITT problem.

Men argumentasjonen din der uteblir helt. Dersom jeg laster ned en film på nettet vet du like godt som meg at jeg stjeler den filmen. Det er filmprodusentens problem, men JEG har også et etisk problem fordi jeg stjeler annens eiendom uten å ha leid/kjøpt rettighetene. Å påstå at det er "deres problem" er en ansvarsfraskrivelse av dimensjoner.

Når mann går inn på VGs sider tilsier god folkeskikk at mann godtar deres spilleregler (så lenge de følger loven).

Dersom det var noe stort behov for klare lover der ville nok de gå i VGs favør er jeg "redd".

Problemet er at du setter likhetstegn mellom det å kjøpe/leie en film, kopiere den, legge den ut til nedlastning via et fildelingsnettverk og å laste ned annet piratkopiert innhold, og det å sperre ute deler av den kildekoden som vises i nettleseren av personvernmessige, sikkerhetsmessige eller ressursmessige grunner - eller rett og slett for sjelefredens skyld. Denne sammenlikningen er ikke holdbar. Reklamen er noe som dyttes på oss, mens piratkopiering innebærer å aktivt mangfoldiggjøre innhold uten rettmessig grunnlag.

Du liker ikke reklamebransjen. Det kan jeg respektere. At de er så kyniske derimot er jeg ikke med på. Reklamefolk har en samvittighet som absolutt alle andre der ute. De, akkruat som selgere som meg setter pris på at det er lover og regler for hva og hvordan vi kan gjøre ting.

Jeg anser ikke meg selv som mer enn normalt kynisk egentlig.

Der tar du feil. Dette gjelder kanskje for noen, men de fleste redaktørere der ute tar jevnlig avgjørelser om ting som ikke byter loven, men som de mener ikke er passende for sine lesere.

Igjen kommer jeg tilbake til oppfatningen om at bransjen er grådig og kynisk. De sidene jeg selv surfer på tilhører ikke denne kategorien. Personlig synes jeg det er rimelig krenkende syn på noske nettsteder. Strengt tatt tror jeg det passer for svært mange å stryke alle under en kam....

Jeg tviler ikke på at du er en hyggelig kar. Jeg tar også ordet ditt på at du er et høyst oppegående og moralsk menneske. Jeg er sikker på at også de fleste eiendomsmeglere, forsikringsagenter og Terra-ansatte har en moral. Bransjen de opererer i er en helt annen ting. Den kollektive moralen og samfunnsansvaret i svært mange bransjer og selskaper har derimot en tendens til å forvitre når bunnlinjen lyser rødt og aksjonærer begynner å hviske og tiske i krokene.

Nei igjen. Dersom du er snill og lar være å ta sitatene ut av sin sammenheng vil du se at min påstand om bruk av 3. parts programvare som endrer innholdet bryter med disse prinsippene.

Adblockere kan muligens brukes i tillatt sammenheng, akkurat som bittorrent.

Den norske nettleseren Opera har adblocker innebygget og den fungerer på samme måte som programutvidelsen i Firefox. Hvor setter du i såfall grensen for hva som er tredjeparts programvare?

Hva regnes som en tillatt sammenheng? Hvordan vil du gjøre disse begrensningene? Hvordan kan du kontrollere at bruken er tillatt?

At du ikke har installert flash kan ingen holde deg ansvarlig for naturligvis. Jeg holder heller ingen ansvarlig for dersom de ikke har bredbånd hjemme. De fleste flash annonser har en fallback for de som ikke har flash installert.

Greit nok, men det var ikke poenget mitt. Poenget var jeg allerede, og uten bruk av det du kaller tredjeparts programvare, selv kan bestemme hva jeg vil og ikke vil se av innholdet på en webside. Det vil med andre ord si at en nettside ikke kan kreve noen som helst kontroll over hvordan en nettside vises hos brukeren. Det du kaller adblockere er videre bare et bittelite element oppe i det hele. Det finnes fortsatt en hel rekke muligheter både i operativsystem og nettlesere som kan hjelpe til med å sperre ute uønskede elementer fra en nettside.

Betyr det for eksempel at vi eksempelvis skal forandre Windows, Opera og World Wide Web bare for å etterkomme krav fra reklamebransjen?

I din egen argumentasjon vil du i det ene øyeblikket ha deg frabedt enhver from for tracking og fremmed kode, i neste øyeblikk krever du dokumentasjon på klikk og kjøpskonvertering.

Hva så? Jeg skulle tro at man har klart å hoste opp en del dokumentasjon på området i løpet av de årene dette fenomenet har eksistert. Av erfaring vet jeg jo at det finnes en god del uforsiktige og tankeløse nettbrukere der ute (bare spredningen av virus og annen malware sier sitt). Disse burde jo ha bidratt en del i statistikken, mener jeg.

[Gjest Claes]

La meg begynne med å si at jeg setter stor pris på denne diskusjonen og din nettikette.

Jeg er naturligvis fullstendig uenig med deg fremdeles :D

Strengt tatt tror jeg vi prinsipiellt er uenige i hvilken økonomi vi ønsker å ha. På en skala fra markedsøkonomi - blandingsøonomi - planøkonomi mistenker jeg at jeg ligger litt mer til venstre enn du gjør. Allikevel virker det som om vi begge er enige om en ting, at forbrukeren/brukeren har et visst ansvar.

Det er jo en interessant diskusjon gående angående digitaltv og TV2 for tiden. Personlig har ikke jeg tro på at lisensiert TV er veien å gå. Som du så riktig sier, det er ikke den lettvinte løsningen. Derfor tror jeg heller vi vil se enda mer utspekulert reklame og sponsing i fremtiden. Muligens med såper og andre seier som er utviklet for å tilpasse reklameinnhold på et digitalt nett.

Du har helt rett i at du som bruker ikke har noen (god) garanti for nettstedets seriøsitet. Det har slått meg at jeg ikke kan huske å ha opplevd brutt på markedsføringsloven på .no domenere. Tatt i betraktning at TV kanalen som sender fra London sender både gamblingreklame og reklame rettet mot barn virker det for meg som om NORID har tetningslinjer for .no domener. Nå er det lenge siden jeg bestillte noen domener og så på reglene her. Kan du bekrefte at NORID stiller krav til lovmessig bruk på .no domener?

Så ja, jeg kan godta argumentet ditt om at du må trygge deg selv. Jeg er uenig, men der er jeg så biased at det lyser

Derimot er min påstand fremdeles at det er både uetisk og i strid med lovens intensjon (og bokstav, men det er advokat mat) å sperre for reklamen som nettsiden viser.

-Ved å gå inn på en side og bli værende der godtar du stedets regler såfremt de ikke er i strid med loven. Drar du utenlands, eller for den saks skyld på besøk tilsier loven og skikk og bruk at du må rette deg etter deres regler. Selv om du ikke blir forelagt stedets lover/regler er det likevel ditt ansvar.

-Nå er vel strengt tatt Opera, IE, Firefox 3. parts leverandører? De har vel strengt tatt inntekter fra reklame selv? Ellers ville disse toolbarene (som JEG misliker ) vært et brudd på åndsverksloven? Uansett er de ikke "the internet", og å inkorporere en adblock funksjon i sin nettleser kan jeg ikke se at er "deres rett". Med hver ny funksjon nettleserne legger til fjerner de seg fra W3C's allerede gamle prinsipper.

-Jeg tolker deg dithen at du er villig til å godta noe reklame (tekstbasert nevnte du). Da tolker jeg (min tolkning) det dithen at du iallefall delvis godtar den "etiske forpliktelse" brukeren har på et reklamefinansiert nettsted. Derimot tolker jeg det dithen at du oppfatter reklamen som for aggressiv og at den bryter din oppfattelse om hva reklamen kan tillate seg (tracking osv). Jeg stiller meg gjerne bak et regelverk for retningslinjer og sertifikater for reklame. Personlig anser jeg tracking som et verktøy det ville være ansvarsløst å ikke bruke, siden vi nå har iallefall starten på et verktøy for å måle effekten av reklame, men jeg ser klart at tracking kan misbrukes.

-Jeg vil gå tilbake til mitt opprinnelige utsagn om at alt mellom <html> og </html> er nettstedets (intelektuelle) eiendel og skal presenteres "as is". (Jeg slutter med "såfremt ikke i strid med loven", da du sikkert er lei av å se det ). Innenfor dette er jo da nettstedet forpliktet til klart å skille mellom objektiv journalistikk og remlame. Personlig er jeg veldig glad i at det tydelig står "Annonse" på annonseplasser.

Jeg kjenner ikke W3C. Men flere av gamle karene jobber jo nå i høyst reklamefinansierte bedrifter. Siden jeg begynte å rote rundt på internett i 96 har det vært en enorm utvikling og tilvekst. Svært mye av denne veksten har vært finansiert med reklame.

Som med alle regelverk og prinsipper må disse endres over tid i samsvar med utviklingen i brukerne. Fra å være et verktøy kun for spesialister er internett nå blitt en allemannsplass.

Dersom mann tok vekk reklamen fra nettet ville mangfoldet der ute blitt drastisk redusert. I min bok er mangfold bra spesiellt dersom det er selvfinansierende.

De fleste redaktører jeg kjenner vet nok mindre om tracking. Siden de fleste salgsavdelinger og redaksjoner har klare skiller og svært forskjellige syn på sine egne nettsteder vil de fleste redaktører ha minst mulig befatning med annonsedelen, for ikke å kunne anklages for å la seg påvirke. Når det dukker opp saker er det allikevel redaktør som har siste ordet.

Andel omstetning er irrelevant, helt enig. Jeg mistenkte du nøret noen misforståelser her, men utenfor sakens.

Det er klart at min toleranseterskel for reklame er en god del høyere enn din. Derimot har de fleste i min og reklamebransjen en samvittighet som sier at "mann skal ikke lure folk". Vi ønsker selv klare regler å forholde oss til. Ta for eksempel alle som sluttet med GRATIS telefon (bare du aksepterer bindingstid) hvor alle nå tilbyr telefon KUN 1,- krone (mot bindingstid). Årsaken til at det er slik er forbrukerens mentalitet. Det er forbrukermakt for deg

Det er til en hvis grad kynisk ja, men jeg vil ikke gå så langt som å kalle det umoralsk. Vi som forbrukere bør vite hva bindingstid er, og det må også defineres i salgsbetingelsene.

Lovverket er også så sterkt i Norge at mann har full angrerett som forbruker. Dersom du lar deg blende av reklamen har du allikevel full returrett. Dette er noe alle produktselgere og reklamefolk vet. Misvisende eller falsk reklame kan derfor bli svært dyrt for den som forsøker det.

Og de reklamefinansierte mediene er raskt på pletten for å opplyse om hvem som driver med dette. Flere annonsører ser du ikke på mange nettsteder (men som er på TV) fordi redaktørene ikke ønsker den typen annonsører, selv om de ikke er i strid med loven.

Skreddersydd reklame er jeg heller ingen tilhenger av, dersom ikke forbrukeren bevisst har gitt sitt samtykke til at "Ja, dette er mine interesseområder". Skjult sporing av nettbruk for å targete den enkelte bruker for reklame er jeg prinsipiellt uenig i. Nå skal jeg ikke sette meg på noen høy hest, så jeg skal ikke si at det kategorisk skal være ulovlig, men iallefall uten et aktivt samtykke.

Personlig er jeg bekymret over den posisjonen og viljen til makt Google har. Denne mangelen på mangfold ville vi sett på nettaviser og mye mer dersom reklamefinansiering forsvant.

Dersom du er like bekymret som meg med tanke på Google er du VELDIG bekymret I gamle dager hoppet jeg mellom Alta Vista, Yahoo og Kvasir....nå føler jeg at jeg har solgt sjela mi

Gmail var av den grunn aldri aktuell for meg. Selv om jeg er for reklame kan jeg være i mot monopolisme. Faktisk bidrar reklame aktivt mot monopolisme. Jeg beklager, men Tele2, Nextgentel eller Norwegian ville ikke overlevd kun på folkemunne.

Reklame bidrar aktivt til opplysning av forbrukeren. De fleste av oss vet sånn ca hva en bil, tv, PC eller lignende kan koste. Dette vanskeliggjør for "kyniske" selgere å overprise produktene sine.

Igjen må jeg innrømme at du har en dypere kunnskap enn meg når det gjelder det tekniske. At doubleclick delte sin informasjon med andre enn kunden visste jeg ikke. Dersom det brukes som et statistik grunnlag anser jeg det ikke som uetisk. Derimot føler jeg igjen at det regelverk må på plass. Å kunne måle effekten av reklame (og nettsteders konverteringer) ser jeg ikke på som et onde, men bør være regulert av etiske og lovmessige regler.

Ja, jeg setter mye lit til datatilsynet. I mangel på andre forholder jeg meg til dem. Jeg ser klart at sporing kan misbrukes, men også beskytte. Jeg er villig til å gi avkall på noe personvern dersom sporing gjør det mulig å finne lovbrytere mot barn, svindel og lignende. Det er ikke meningen å sette likhetstegn mellom reklame og trygghet, men at teknologiutviklingen her nyter godt av hverandre. Ser klart at verdensveven er stor, men som unnskyldning for å et lettere snev av paranoia er jeg ikke med på. Da har i såfall adblockerne som ansvar å selv skille mellom godartet og ikke-godartet blocking. Dersom de påtar seg det asnvaret er jeg med på argumentasjonen din. Men en nettleser (eller annen 3. part) som kynisk (haha) blokkerer innhold uten å ta ansvar, i det øyemed å rekruttere flere brukere av sin nettleser bryter retten om opphavsrett.

Svært mye innhold på nettsider henter sitt innhold fra andre tjenester. Ved ikke godta subdomener eller eksterne linker blir det vanskelig å foreta betaling i nettbutikker, hente valutakurser, bestille flyreiser osv. Argumentet om at nettsider skal hoste allt innhold over sitt eget domene godtar jeg bare ikke. Upraktisk, kostandsmessig umulig og ville gjøre internett lite brukervennlig.

Strengt tatt argumenterer du mot noe som for de fleste anses som internetts fortreffelighet. Du skal ha for at du prøvde dog :D

Jeg har allerede skissert en løsning jeg kunne leve med. Den består av tekstlinker og enkel, ressursbesparende grafikk med en enkel og direkte referanse til den siden det reklameres for. Det er således ikke noe behov for reklameservere som tracker brukernes bevegelser. Hvorvidt reklamen fungerer og hvilket antall klikk den har fått, kan man se ut i fra loggene til den siden det linkes til - og bare der. Dette er data som registreres av serveren uansett.

Jeg er ikke i mot en diskusjon om reklamens form. Strengt tatt er vi da ontopic igjen, men vi har strengt tatt sporet topic langt avgårde

Personlig er jeg for 3. parts utviklere av sporing da det vil frigkjøre ressurser på det enkelte nettsted til å konsentrere seg om kjerneproduktet; innholdet. Når mann har et medium som faktisk muliggjør en måling av effekt av reklamen er det nærmest kriminellt dumt å ikke gjøre det. Å ikke benytte den muligheten vil da tilsi at enorme investeringer kastes rett ut av vinduet, og at det ville være relasjoner og "kyniske" selgere som påvirket investeringene, ikke resultatene. At det må gjøres etisk er jeg ikke i mot.

Dersom kunden selv skal måle effekten vil det kreve en kompetanseheving der som økonomisk er ueffektiv. I tillegg vil de ikke kunne måle hvor den handlende kunden kom ifra såfremt dette skal skje uten sporing. Da er jeg tilbake til bortkastede investeringer.

Nettkonto eller mobiltelefonbetalinger er ingen arvtaker til reklame. Flere har prøvd variasjoner, og leserne er ikke villige.

Da ville 90%+ av norske redaksjonelle nettsteder måtte legge ned. Dette er oppskriften på monopolisme, som jeg gjetter du ikke er tilhenger av. VG kunne skiftet navnet til Pravda

Men akkurat som at mann trygget betaling på nett er det kanskje på høy tid at mann trygger sporing på nett. Der kjenner du sannsynlgivis utviklingen bedre enn meg, men kanskje sertifikater er et sted å starte? Sertifikater som 3. parts adblockere godtar naturligvis. "Nettstedet har godkjent og er ansvarlig for markedsføringslovene ihht internasjonal eller nasjonale standarder."

Igjen, tro meg når jeg sier jeg ønsker lover her selv.

Daglig må jeg fortelle mine kunder at jeg ikke aksepterer annonser i den filstørrelsen, interstitials, expanding ads, osv, osv.

Personlig er jeg glad for prinsippene våre redaksjoner har, men vi merker presset. KG og nettstedene jeg representerer vil en dag i fremtiden måtte enten godta denne form for reklame, være med i å snu utviklingen eller risikere å miste annonsører. Annonsører betyr journalist stillinger. Journaliststillinger betyr innhold som igjen trekker lesere.

I mitt syn er en reklame fri verden et utopisk syn som ville føre til stagnasjon og tilbakegang. Det ville blitt flere monopolister...og det ville blitt færre rikinger......men de få ville vært desto rikere. (Ikke at jeg har noe imot at andre er rikere enn meg.)

Vi hadde i dag kun hatt NRK 1 dersom ikke reklame var tillatt. NRK 2 og 3 ville heller ikke eksistert siden disse kom for å holde konkurransen med de nye stasjonene. Det samme ville vært tilfelle i avis, radio og på nett.

Jeg opprettholder min sammenlikning til piratkopiering. Hvorvidt du laster den ned og deler, eller streamer den online er kjennsgjerningen at du tar deg til rette med et produkt uten å ivareta opphasvrettshavers rettigheter. Opphavsrettshaver har sin fulle rett, i mine øyne, til å ta seg betalt enten direkte fra sluttbruker eller indirekte via reklame til å presentere innholdet sitt slik han eller hun ønsker. Ved å ta i bruk innholdet må du forholde deg til opphavsrettshavers rett til dette.

Den kollektive moralen og samfunnsansvaret i svært mange bransjer og selskaper har derimot en tendens til å forvitre når bunnlinjen lyser rødt og aksjonærer begynner å hviske og tiske i krokene.

Så sant som det er sagt. Og det gjelder i alle bransjer. Som å selge et plagg selv om mann vet at sømmene ikke er så gode som mann skulle ønske, eller slippe et program som mann vet ikke er feiltestet godt nok.

Bunnlinjen gjelder desverre for oss alle.

Ja, det finnes umoral i bransjen min og reklamebranjen. Finnes det noen bransjer det ikke er umoral i?

Nettlesere anser jeg som 3. part dersom de endrer på innholdet i strid med opphavsrettsholders intensjoner.

Jeg aner ikke om det finnes lovlig sammenheng for en adblocker. Jeg ville bare holde muligheten åpen

Strengt tatt anser jeg måten adblock presenteres som relativt hyklersk. Det er ikke en moralsk kamp, men en kamp om hvem som skal ha makten. "Vi vil kun at du ser reklame som vi kontrollerer."

...Akkurat som debatten mellom CanalDigital/TV2.....

Personlig har jeg er svært godt inntrykk av lederne i Opera....men de er business folk de på lik linje som lederne i min organisasjon.

Det finnes fortsatt en hel rekke muligheter både i operativsystem og nettlesere som kan hjelpe til med å sperre ute uønskede elementer fra en nettside.

Ja, og jeg ville da allikevel argumentert med deg, siden du tar deg til rette på et produkt uten å innfri din del av den "uskrevne avtalen".

Nettsiden ville ikke vært der uten reklame. Dersom du allikevel leser siden uten reklame bidrar du ikke til at siden eksisterer. Dersom alle gjorde som deg vill heller ikke siden ha vært der

Men siden vi snakker om adblocking i den formen vi gjør har vi ikke bare den diskusjonen gående

Bare for å komme tilbake til noe..Dersom vi skulle overlate til forbrukeren å betale kun for ting "som det er verdt å betale for" ville alt gått i stå. Vi mennesker tar ting veldig lett som en selvfølge uten å se på jobben som ligger bak. Personlig skjønner jeg ikke at det er verdt å betale så mye i lønn til noen som sparker en ball...heldigvis er det ikke jeg som bestemmer det heller.

Endret litt på rekefølgen for avslutningen min ble så politisk korrekt

Disse burde jo ha bidratt en del i statistikken, mener jeg.

En statistikk skal være representativ. Dersom mann kun fører statistikk over de "dumme" er den ikke representativ, og derfor ubkruelig.

Betyr det for eksempel at vi eksempelvis skal forandre Windows, Opera og World Wide Web bare for å etterkomme krav fra reklamebransjen?

Partene er innbyrdes avhengig av hverandre. Ingen av de 3 nevnte ville vært tilnærmet så store som de er uten reklame.

Uten reklamefinansierte nettsteder ville færre ha brukt internett. Min mor går ikke på nett for å laste ned filer, se på porno eller andre betalingstjenester. Hun og mange andre der ute går for å leste nyheter, se tester og kanskje delta i debatt. Hun, jeg og mange med oss ville ikke brukt internett dersom internett ikke er hva det er. Og med en mindre internett et mindre Opera.

Det er ikke snakk om å etterkomme krav, men inngå kompromisser. Komprosmisser er å se på reklamens form, ikke utestenge den.

[Gjest javac]

Claes:

Hehe. Disse innleggene begynner nå å bli så lange at det å svare vha quotes kan bli litt vanskelig. Siden interessen for denne tråden er gjensiding, så skal jeg forsøke å replisere på noe av det du tar opp.

Dette blir litt på siden av saken, men siden du tar det opp så vil jeg gjerne skrive litt mer om det:

Den ideologiske og politiske forankringen vi måtte ha kan selvsagt ha noe med saken å gjøre. Jeg for min del er nok hva du kan kalle en utpreget sosialliberalist; den personlige frihet, rettigheter og ansvar er etter min mening hjørnesteinene i et demokratisk samfunn. Dette tilsynelatende individualistiske synet fritar oss imidlertid ikke fra det ansvaret og den solidariteten vi burde ha for hverandre. Vi er et samfunn; vi skal gi rom for hverandre, men samtidig også ta vare på hverandre.

Mitt forhold til markedsliberalisme er noe mer nyansert. Det er noen oppgaver og problemer et marked kun basert på tilbud og etterspørsel aldri vil kunne klare å utføre eller løse på en skikkelig måte. Nattvekterstaten er således en stat for de vellykkede, og hvor det ikke eksisterer et sikkerhetsnett for de mange som faller utenfor. Man bør kunne vise såpass mye solidaritet og medmenneskelighet at man fanger opp, beskytter og hjelper opp igjen mennesker som faller. Det innebærer også at man bør ha et regelverk som forhindrer utbytting og utnytting av andre mennesker. Selv om man sikkert kan si mye om blandingsøkonomien og velferdsstaten, så synes jeg man skal slå ring rundt den overordnede tanken. Den skandinaviske modellen får kanskje mye (mer eller mindre velfundert) pepper og kritikk av sterke høyrekrefter der ute i Verden, men kan sjelden vise til noe bedre løsning selv.

Mitt personlige politiske standpunkt er noe jeg har kommet frem til gjennom studier innen både politikk og økonomi, og har således ikke bestemte partifarger. Skal du sette en merkelapp på meg, så kan du gjerne kalle meg en sosialliberalistisk sosialdemokrat. Du vil heller ikke finne meg blant de som skriker høyest om skatter og avgifter. Jeg har innsett at økonomi som styrer seg selv kan ha tildels usmakelige bieffekter.

Men tilbake til saken:

NORID forvalter som du sier .no-domener. Så vidt jeg har registrert, så stiller ikke NORID spesielle krav til selve innholdet. For å kunne søke på en .no-adresse, så må man, som du sikkert også vet, stå oppført i Enhetsregisteret og dermed ha et organisasjonsnummer. Dette gjør at de fleste som innehar et .no-domene stort sett er seriøse aktører. Som enkeltmannsforetak, AS eller ANS må man i tillegg også formelt forholde seg til andre deler av norsk regelverk. Fra NORID settes det også visse krav til selve navnet (se bla. pkt. 14.6 i Regelverk for .no (navnepolitikken) på Norid.no).

NORID kan kanskje best sammenlignes med Posten og deres utleie av postbokser, og hvor man i tillegg setter visse krav til at leietakeren tilfredsstiller visse kriterier. Hva som går ut og inn av denne postboksen har NORID i utgangspunktet ikke noe med. Alle domener bruker en protokoll som kalles DNS og behandles av en DNS-server.

DNS-servere kan kanskje best sammenliknes med Postens adresselister og fungerer slik at man kobler nettverkstrafikk adressert med en unik kombinasjon av bokstaver sammen med en spesifisert og unik IP-adresse. Det er tross alt enklere å forholde seg til et domenenavn enn det er å forholde seg til en lengre remse med tall. Når man for eksempel skriver inn et domenenavn i adressefeltet, så vil henvendelsen sendes til en DNS-server som gjør et oppslag i sine tabeller og sender trafikken videre til riktig maskin (med en bestemt IP-adresse).

Det stemmer at nettlesere som Firefox og Opera er tredjeparts programvare. Internet Explorer er mer eller mindre en integrert del av Windows, så denne faller vel knapt inn i denne kategorien. Dersom man skal forby bruken av adblock-funksjoner, så betyr det at f.eks. Opera enten må legge ned, eller at funksjonaliteten må dras ut av nettleseren. Opera har også en Torrent-funksjon (som kan brukes til å laste ned piratvare), så det å måtte gi etter for denne typen krav vil redusere produktet betraktelig. Jeg er også redd for at sterke kommersielle krefter og dårlig kamuflert finjuss skal binde innovatører og brukers interesser på hender og føtter. Man skal huske på at selv Internet Explorer har en blokkeringsfunksjon for pop-ups (som ofte benyttes i forbindelse med reklame). Denne ble implementert som følge av sterke ønsker fra brukerne som følte at deres opplevelse av WWW ble forringet av aggressiv reklame.

Som om ikke dette er nok, så har denne digitale markedsføringen også fått et utslag som jeg ikke har snakket så mye om ennå, nemlig spyware og adware som opererer i den etiske og juridiske gråsonen. Her er det snakk om programvare som mer eller mindre tar over brukerens system og som "ringer ut" til en ekstern server der bruksdata og personlig informasjon samles. Dette er data som det er big business å selge videre. Spam, som er reklame via epost, har på sin side etter hvert blitt et så alvorlig problem at de fleste land har måttet forby det.

Jeg er derfor ikke helt enig med deg i at utviklingen nødvendigvis går i retning av mer reklame. Mye tyder derimot på at menigmann begynner å gå mektig lei og at reklamen begynner å volde såpass mye aggressjon og problemer at man må ta i bruk Lovens bokstav for å sette begrensinger for både metoder, form og innhold.

Men reklamefolk er smarte. De finner alltids en eller annen løsning. Av og til kan dette riktignok få ganske artige utfall, som for eksempel dårlig skjult produktplassering i serier og filmer. Noe jeg husker spesielt er da Peter Stormare som "Hamilton" i filmen med samme navn drar frem et trådløst Telia-kort for å sende data fra en PC han har hacket seg inn på hjem til etterretningen i Sverige - fra svarteste Russland! Hele sekvensen satt for min del en ellers god film i et noe dårlig lys. James Bond-filmene er jo særdeles godt krydret av slik produktplassering (noe jeg regner med at bla. mobiltelefonprodusenter og Aston Martin har nydt godt av). Lurer også på om General Motors betalte en og annen krone under bordet for profileringen av Camaro i den siste Transformers-filmen.. Jeg for min del synes sånt er en smule småflaut..

Men jeg kan jo avslutte med å si at jeg forstår hvor du kommer fra. Uten å si for mye om min bakgrunn og hva jeg holder på med, så kan jeg si såpass at jeg står med en fot i begge leire. Jeg har på ingen måte et problem med at folk skal ha betalt for den jobben de gjør. Det er metodene jeg har et problem med. Intet annet.

Endret 29. november 2007 av javac

[Gjest Nedfallsgjest]

Du kan ikke endre websidenens innhold uten tillatelse fra nettsidens eier, men fremdeles er det herlig diffust.

Jeg syns DU er herlig diffus. Hvem av nettbrukerne er det egentlig som endrer websidenens innhold ?

Ingen.

Det som skjer er at hver enklet nettbruker kan velge å vise deler av nettsiden, og skjule andre, i sin egen nettleser. Noen endring på serversiden skjer ikke.

Skal vi følge analogien videre, burde det være forbudt å skifte til en annen nettleser. En nettside ser ofte litt annerledes ut om den vises frem i Firefox eller Internet Explorer, og dette er før noen har lagt inn noe som helst slags filter for reklame.

[Gjest Nedfallsgjest]

Mitt innlegg var ment som et tankekors kun. Dersom du zapper i reklamepausene eller går og henter kaffen endrer du ikke på innholdet.

Men der har vi jo også en adblock-klon. Svarte bokser som detekterer at reklameninnslagene starter, og blokker dem ut!

Det ser ut til at du syns det er greit med manuell utsortering av reklame, men ikke maskinell ?

Ok.. hva om man fant opp en humanoidlike robot, som zappet bort reklamen for deg, ville det vært "endring av redaksjonelt innhold", eller hadde det "bare" vært zapping ? Hva hvis humanoiden hadde kunstig intelligens, og bare ikke likte reklame ? Hva da !?

[Gjest Nedfallsgjest]

Hva som er W3C sine prinsipper vet jeg ærlig talt ikke.

Nei, det er rimelig åpenbart.

[Gjest Claes]

Beklager mitt sene svar!

Skal ut og reise litt så mellom pakking og jobb har ikke tiden strukket til.

Når det gjelder hvilken økonomisk modell vi ønsker har jeg (med vilje) ikke definert meg selv like godt som deg. Helt enig at selv med sine lyter finner heller ikke jeg noen bedre modell enn den skandinaviske. Som deg er jeg også opptatt av at samfunnet skal ivareta også de svakeste.

Godt poeng med Norid! Hadde rent glemt norska org nr, som jo er den beste forsikring vi kan få. Allikevel er det tydeligvis noe som tilsier at det er strengere regler her, siden vi ikke ser .no sider hvor organisasjonen sitter i utlandet og derfor f.eks unngår regler som gambling eller reklame mot barn.

Dette ser jeg som et gode, da vi trenger gode regler.

Denne ble implementert som følge av sterke ønsker fra brukerne som følte at deres opplevelse av WWW ble forringet av aggressiv reklame.

Og flere av oss i bransjen trakk et lettelsens sukk

Press eksisterer i de fleste bransjer. Press til å slippe produktet så tidlig som mulig eller å tilby et bredere spekter enn du selv ønsker.

Jeg og mange med meg ønsket ikke å tilby pop-up/back.

Spyware/adware er vi nok helt enige om. Dette er en påtrengende form for reklame jeg aldri kommer til å støtte. All reklame skal være synlig og definert, og KUN være i aktivitet mens bruker er inne på opphavssiden. Personlig er jeg for en passiv sporing etterpå til statistiske formål. Noe jeg virkelig har fått med meg i løpet av vår lille debatt er derimot behovet for et klart regelverk på hvilken form og formål denne sporingen skal ha.

Jeg er naturligvis også i mot spam såfremt dette er uten et aktivt samtykke fra bruker. Jeg mottar noen nyhetsbrev som under tvil kan kalles spam, men disse har jeg aktivt, om indirekte bedt om, og kan melde meg av.

Jeg er derfor ikke helt enig med deg i at utviklingen nødvendigvis går i retning av mer reklame.

Njaa, vet ikke om det er helt det jeg mener, men heller at f.eks ved digital TV så vil da reklamen måtte bli mer utspekulert. Ved å fjerne muligheter i noen medium (nedgang i opplag, digitaltv o.l.) er allikevel behovet for å markedsføre varene sine der. Dvs at reklameskaperne må bli mer kreative.

Produktplassering vil vi uansett se mer av i fremtiden, akkurat som sponsing i idrett o.l. Med digitaltv kan du banne på at serieskapere der ute finleser lovverket for å se om de kan finne noen smutthull.

Igjen er jeg tilbake til mitt "utgangspunkt" som er at reklamen er og kommer til å være der, formen derimot vil endres. Personlig vil jeg ha den i klart synlige og regulerte former. Verktøy som f.eks adblocker fjerner den klart synlige og definerte reklamen, men slipper igjennom den mer utspekulerte reklamen (og den ulovlige reklamen). I tillegg vil de useriøse lett slippe igjennom adblocker (for det er svært lett som du vet), mens de seriøse som følger spillereglene blir stoppet.

Hva synes du om sertifikat forslaget mitt?

Å, jeg har fått en liten mistanke om hva du jobber med Tror nok jeg kan klare å gjette i løpet av 3 forsøk iallefall.

Ser det har kommet til noen flere med mer teknisk erfaring også.

Beklager dersom jeg er difus, men jeg mener og håper jeg har klart å gjøre meg selv klarere gjennom dialogen her.

Nettleseren skal pressentere innholdet uten å bryte med nettstedets rettigheter til å presentere sitt innhold. De fleste redaktører ønsker et "bredt" utvalg nettlesere da konkurranse er sunt for produktutvikling.

Om du fjerner eller setter inn svarte bokser gir det samme resultatet = brudd på opphavsrettsholder rett til å presentere innholdet as is.

Manuell sortering oppfatter jeg strengt tatt som fri vilje, noe jeg definitivt er for

AI vil uansett ikke være manuell sortering.

...ja jeg innrømmer at jeg ikke vet alt. Rar sånn.

Hvilken vinkel var det på fronpanseret til Hetzer? Hvor mange T-34 ble produsert? Vet du ikke?

Både Javac og jeg har vårt snev (i mitt tilfelle mer enn snev) av nerdethet (), han er bare litt mer oppdatert på nyere ting enn meg

[Gjest javac]

Godt poeng med Norid! Hadde rent glemt norska org nr, som jo er den beste forsikring vi kan få. Allikevel er det tydeligvis noe som tilsier at det er strengere regler her, siden vi ikke ser .no sider hvor organisasjonen sitter i utlandet og derfor f.eks unngår regler som gambling eller reklame mot barn.

Dette ser jeg som et gode, da vi trenger gode regler.

Om ikke annet så virker det norske regelverket begrensende med hensyn til hvilke friheter man kan ta seg. Svært mange .no-domener viser til firmasider, altså sider som ikke er annonsedrevne, men som er bedriftens ansikt utad på WWW. Da er det profilering og formidling av informasjon og tjenester til kunder som er satt i høysetet. Man finner liksom ikke så mye reklame på sidene til for eksempel Hydro eller Statoil.

De mer annonsedrevne sidene, slik som de fleste nettavisene, er imidlertid en litt annen historie. Jeg har sett flere eksempler på sider som knytter seg opp imot store, utenlandske/internasjonale adservere. Sannsynligvis skyldes dette at reklamefolk og annonsører helst benytter seg av slike etablerte systemer. Med tanke på at man møter annonsenettverket DoubleClick overalt hvor man beveger seg på WWW, samtidig som selskapet nå blir kjøpt opp av Google, så må man se dette i et større perspektiv. Jo flere av de tjenestene vi bruker som knyttes sammen i et felles system, jo større er også mulighetene for å overvåke og kartlegge vår bruk av WWW i det store og hele - og norske sider bidrar til dette enten de er uvitende eller vitende. Jeg lurer på om både de selv og norske myndigheter er klar over konsekvensene.

Det er også slik at informasjon gjerne deles mellom samarbeidspartnere. Dette gjelder både norske nettsider og utenlandske. Dette kan skje uten at brukeren selv er klar over det. Ofte er dette likevel angitt med liten skrift og med et uforståelig språk en bruksavtale som de fleste ikke engang gidder å lese skikkelig før de signer opp. Ta Facebook for eksempel (som riktignok ikke er norsk): hvor mange er egentlig klar over at mange av de tilleggene som plugges inn i Facebook-grensesnittet faktisk leveres av eksterne aktører? Samt at i det øyeblikk du benytter deg av disse tjenestene så vil dine personlige data gjøres tilgjengelig for tilbyderen? Kanskje noe å tenke på før du sier ja til å plugge inn FunWall, Flixter og Gud vet hva annet vræl som finnes i Facebook. Tilbyderne av disse tjenestene gjør ikke dette for å være snille - de har absolutt til hensikt å tjene penger på det. Tilgang til de personopplysninger som finnes i Facebook er derfor en gullgruve av dimensjoner.

Og flere av oss i bransjen trakk et lettelsens sukk

Press eksisterer i de fleste bransjer. Press til å slippe produktet så tidlig som mulig eller å tilby et bredere spekter enn du selv ønsker.

Jeg og mange med meg ønsket ikke å tilby pop-up/back.

[..] Personlig er jeg for en passiv sporing etterpå til statistiske formål. [..]

Både pop-ups og pop-backs baserer seg på Javascript. Også Javascript er noe som filtreres i min nettleser på lik linje med blant annet inline frames (som er vanlig å bruke i forbindelse med reklame på eksterne servere) og informasjonskapsler. Alt dette, inkludert den adblockingen som finnes som plugin til eksempelvis Firefox, er derfor flere sider av samme sak. Selv om slike adblockere mot all formodning skulle bli forbudt å benytte seg av, så vil filtrering foregå på så mange ulike måter og nivåer at det ikke bare vil være håpløst upresist, men også fullstendig fånyttes å forby det.

Hva legger du i passiv sporing?

Igjen er jeg tilbake til mitt "utgangspunkt" som er at reklamen er og kommer til å være der, formen derimot vil endres. Personlig vil jeg ha den i klart synlige og regulerte former. Verktøy som f.eks adblocker fjerner den klart synlige og definerte reklamen, men slipper igjennom den mer utspekulerte reklamen (og den ulovlige reklamen). I tillegg vil de useriøse lett slippe igjennom adblocker (for det er svært lett som du vet), mens de seriøse som følger spillereglene blir stoppet.

Hva synes du om sertifikat forslaget mitt?

Jeg er med på at vi ikke kommer til å bli kvitt reklame med det aller første, og jeg synes sertifikater høres ut som en god idé. Det vi trenger er regler, og da helst internasjonale regler, som regulerer bruken av reklame, samt ikke minst innsamling, lagring og bruk av personlig informasjon. Det er først og fremst det siste elementet som er aller viktigst for meg.

Hvilken vinkel var det på fronpanseret til Hetzer? Hvor mange T-34 ble produsert? Vet du ikke?

Både Javac og jeg har vårt snev (i mitt tilfelle mer enn snev) av nerdethet (), han er bare litt mer oppdatert på nyere ting enn meg

Hehe. Tanks er ikke akkurat min sterke side, nei. Annet enn kjenningstjeneste i militæret, som forøvrig er behørlig glemt, så er mitt forhold russiske tanks som T-34 begrenset til programmer om WW2 på blant annet Discovery Channel og History Channel. Det jeg imidlertid vet om T-34, er at den ble produsert i et så stort antall at den satt tysk ingeniørkunst og teknisk perfeksjonisme ut av spill. For hver Tiger og hver Panther som ble produsert på tysk side, så spyttet Sovjetunionen ut opptil flere T-34. Kvalitet mot kvantitet med andre ord, og kvantitet vant krigen.

EDIT: Det sniker seg dessverre inn en og annen skrivefeil når tastaturet går varmt..

Endret 2. desember 2007 av javac

[Gjest javac]

Nå er dette uansett et sidespor, men høres ca. 40 000 T-34 i løpet av krigen ut som et rimelig antall? Og at fronten på Jagdpanzer 38(t) Hetzer var pansret med en 60 mm tykk plate og som hadde en vinkel på 60 grader (for å avlede prosjektiler)?

Jeg hater når spørsmål blir hengende i løse lufta.. Rar sånn

Da vet du sikkert også hvem som kom opp med idéen om reaktivt panser? Off-topic I know..

Endret 2. desember 2007 av javac

[Claes]

Jeg reg'et meg like godt slik at jeg kan holdes til ansvar

En "ulempe" med internett er jo at landegrensene blir usynlige. Selv om det finnes regler for hvordan reklamen kan presenteres i Norge er det helt tydelig mangefullt (på grunn av manglende kunnskap og mulighet for makt) hvordan og hvilken informasjon som samles inn på brukeren gjennom systemer som f.eks. Doubleclick.

Jeg gir meg fremdeles ikke på at adblocking i utgangspunktet er ulovlig i hht rettighetene til nettstedet. Derimot klarer ikke nettstedet i tilstrekkelig grad å kontrollere i hvilken grad annonsøren følger lover og retningslinjer når brukeren faktisk klikker på annonsen. Inne på annonsørsiden og også via annonseserveren kan det legges til kode som nettstedet ikke har kunnskap nok til å kontrollere.

Strengt tatt kan en adblocker gjøre en annonse uklikkbar, men ikke usynlig dersom nettstedets rettigheter skal ivaretas.

Du kan overbevise meg om at adblocking som verktøy har et bruksområde. Men da må adblockeren følge et sett spilleregler, dvs skille mellom "lovlig/ulovlig reklame". At det ikke finnes klare spilleregler gir ikke en automatisk rettighet for adblockere å gjøre det mulig å bryte nettstedets rettigheter til å vise reklame.

Som med Gmail ser jeg poenget ditt med Facebook, og har heller ikke en konto der .

Som med flash er det opp til den enkelte bruker å velge hvorvidt nettleseren skal godta java. Derfor må også annonsøren godta at enkelte brukere ikke vil se disse annonsene. Det strider ikke mot nettstedets intensjoner. På lik linje vil heller ikke leseren da få deler av innholdet dersom dette krever java eller flash.

Med passiv sporing mener jeg sporing som ikke henter inn annen informasjon enn hvor besøket skjedde og hva brukeren gjør i den sesjonen. Motsetningen er f.eks en sporing som følger brukeren også i senere sesjoner for å kartlegge brukerens andre medievaner, eller som innhenter informasjon som fratar brukeren anonymitet.

Nettstedet har som du et ønske om å ivareta brukerens anonymitet, så her er ikke interessene motstridende. Dersom brukerens anonymitet ikke ivaretas vil nettstedet strengt tatt bli overføldig for annonsøren. Nettstedet ønsker naturligvis at både brukeren og annonsøren skal komme tilbake.

Vi kan vel konkludere med at vi begge savner regelverk og lovgivning for reklame og sporing. Strengt tatt er det både i nettstedenes OG brukernes interesse.

Min konklusjon (uten at jeg skal påstå at du er enig i det) blir videre at å stenge for reklame er et brudd på nettstedets rettigheter, men i mangel på kontroll fra nettstedet på hva som faktisk spores via annonsen tar heller ikke nettstedet tilstrekkelig ansvar for sitt reklameinnhold.

Sertifikater kan være et skritt i riktig retning.

Nå var tanks kommentaren ment til han som "mobbet" meg fordi jeg ikke visste så mye om W3C Prøvde å illustrere at interesseområdene var litt forskjellige

Det ble produsert i området 55 000 T-34.

Helt riktig, tyskerne lærte av russerne og tok skrittet videre spesiellt med Jagdpanzerne hvor Hetzer var den mest ekstreme.

Nei, jeg vet ikke hvem som kom på ideen, men vet at israelerne var de første til å produsere reaktivt panser.