Intelligent Design

[Mann 42]

Poenget med å nevne at norske engletroende var at amerikanerne er betraktelig mer religiøse enn i Norge, slik at 40% engletroende i Norge bør være et tankekors.

Jeg trodde det kom fram ganske godt i innlegget at jeg vet forskjell på vitenskap som forsøkes falsifisert og religion som man velger å tro på? Eller?

Det var ikke ment som noen kritikk av ditt skille mellom tro og religion. Det er mer enn klart nok.

Jeg blir bare så sjokkert av at de ikke klarer å skille mellom det de tror og det som kan bevises, og at de på ramme alvoret (med livet så til de grader fylt av produkter av vitenskap og forskning) syns at troen deres skal sidestilles med forskning.

[gaja]

De mener altså at vitenskap bare er enda en TRO.

Det som er så synd er at det er nettopp det evolusjonsteorien er for mange mennesker. Mange som kaster seg inn i kreasjonisme-debatter har ingen reflektert holdning til vitenskap, men mener at de har funnet den hele og fulle sannhet, og ønsker å frelse "de dumme kristne" ved å lære dem den rette tro. Da tar man diskusjonen ned på samme nivå som de ID-tilhengerne som vil ha sin teori inn i naturfagsundervisningen. En diskusjon om ID og evolusjon ut fra hva som er mest sant kan aldri vinnes av noen av partene, fordi det er en religionsdebatt.

[Gjest javac]

En diskusjon mellom ID og evolusjon er derfor etter min mening dødfødt. Det er ingen motsetning mellom de to. Hva du tror i hjertet er personlig og helt opp til den enkelte, men den vitenskapelig beste teorien i dag er evolusjonsteorien. Jeg kan gjerne være med å diskutere svakheter ved evolusjonsteorien, men da skal det være med utgangspunkt i vitenskapelig metode.

Du har helt rett i at et motbevis vil kunne endre den oppfatningen vi har til Darwins evolusjonsteori. Det betyr at dersom man motbevise et av de grunnleggende premissene, så vil den måtte revideres. Det betyr likevel ikke at hele teorien er gal, men at det kan finnes andre sammenhenger.

En av forkjemperne for Intelligent Design, Michael Behe, forsøkte seg på et slikt motbevis som han kalte Irreducible Complexity:

"An irreducibly complex system cannot be produced directly by numerous, successive, slight modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional. .... Since natural selection can only choose systems that are already working, then if a biological system cannot be produced gradually it would have to arise as an integrated unit, in one fell swoop, for natural selection to have anything to act on."

Dette bygger på Darwins kritiske syn på egen teori. Han sier at dersom man kan finne et organ eller struktur som ikke har blitt formet gjennom flere små suksessive modifikasjoner, så ville teorien hans bryte sammen.

Behe rettet søkelyset mot den bakterielle flagellum. Dette er en bitteliten roterende "motor" som benyttes som svømmefremdrift. Denne var så kompleks mente Behe, at dersom man fjernet en eller flere deler av strukturen, så ville den være helt ubrukelig. Dette impliserer at dersom bakteriens flagellum var ubrukelig i sin reduserte form, så ville også denne egenskapen dø ut og ikke bli ført videre gjennom naturlig utvelgelse.

Biologen Kenneth R. Miller (gjerne bare Ken Miller) plukket derimot Behes argument fra hverandre og Darwins evolusjonsteori står fortsatt fjellstøtt. ID-folkene har også forsøkt seg på lignende argumenter i forbindelse med det menneskelige øye. Også dette behørlig motargumentert fra biologer.

Saken er at man hele tiden finner beviser for at Darwins teori stemmer. Man finner det for eksempel i forbindelse med HIV og resistens mot medisiner. Likevel, selv om Darwins teori skulle vise seg å være usann, så betyr det ikke at dette impliserer en eller annen guddommelig designer.

Du sier at det ikke er noen motsetning mellom ID og evolusjon. Selvsagt er det det. Det er jo det hele debatten handler om! ID er et krampaktig og shitty forsøk på å redde restene av Bibelens frynsete troverdighet. Man blander således religion inn i vitenskapen på en måte som hører ingensteds hjemme. Dersom religion blir toneangivende innenfor vitenskap, så vil det kvele all søken etter det vi ennå ikke vet noe om. Det vi ikke vet vil nemlig bare kunne avskrives med at sånn har en eller annen gud skapt verden - og ferdig med det. Vitenskapen er selvkorrigerende. Dersom man oppdager at noe tidligere antatt er feil, så vil man dersom man fremlegger gode nok bevis, få gehør for sin sak.

Det er en evig drakamp mellom tro og vitenskap. Dette er en kamp som vitenskapsfolk, slik som Galileo Galilei, har kjempet gjennom flere år. Ofte med livet som innsats. Heldigvis har kirken etterhvert måttet se krigen som tapt, men å gi helt opp har de jaggu ikke gjort. Pave Johannes Paul II ba for eksempel vitenskapsmenn, slik som Stephen Hawkings, om å ikke undersøke Big-Bang. Dette var i følge paven selv tidspunktet for Guds skapelse og burde således ikke pirkes i eller røres. Hørt på maken til tull?

[Gjest Gjest]

Da slipper du å skrive det i hver eneste post, og kanskje får du frigjort litt diskplass til å diskutere det aktuelle tema.

Hvorfor fornuftig er en debatt om trusselen fra ID, uten å trekke inn muslimenes fremtidige posisjon i Europa? Det er direkte uintelligent å ville holde masseinnvandringens konsekvenser, i forhold til religionens grep overfor Europa, utenfor denne tråden. Jeg vet at slike elementer fra virkeligheten effektivt hindres å slippe inn i de moralsk overlegne besteborgernes la-la-land, men ikke desto mindre er det faktisk slik at det ikke er mange tiårene før muslimene blir i flertall i Europa. Et forhold som dermed vil være et relevant moment i de fleste tråder om samfunn, politikk og religion og sånn.

[Gjest Blondie65]

Hvorfor fornuftig er en debatt om trusselen fra ID, uten å trekke inn muslimenes fremtidige posisjon i Europa? Det er direkte uintelligent å ville holde masseinnvandringens konsekvenser, i forhold til religionens grep overfor Europa, utenfor denne tråden. Jeg vet at slike elementer fra virkeligheten effektivt hindres å slippe inn i de moralsk overlegne besteborgernes la-la-land, men ikke desto mindre er det faktisk slik at det ikke er mange tiårene før muslimene blir i flertall i Europa. Et forhold som dermed vil være et relevant moment i de fleste tråder om samfunn, politikk og religion og sånn.

Hvor fornuftig er en debatt om noe som helst som har med religion å gjøre med bare fokus på muslimer? Både trådstarter og andre i denne tråden ser på ALL fundamentalistisk religion som et problem fordi det er fundamentalistiske fanatikere som er problemet - ikke muslimer alene.

[gaja]

Dette bygger på Darwins kritiske syn på egen teori. Han sier at dersom man kan finne et organ eller struktur som ikke har blitt formet gjennom flere små suksessive modifikasjoner, så ville teorien hans bryte sammen.

Nå er denne saken litt mer kompleks enn som så. Verdens biologer kan så å si deles inn i to grupper; de som mener evolusjon skjer trinnvis (som Darwin opprinnelig sa), eller de som mener den skjer sprangvis. Begge gruppene tror likevel på evolusjon - det er bare uenighet om mekanismene.

Tilhengereav ID prøver å bruke slik uenighet mot teorien, mens enkelte av motstanderne prøver å tie denne uenigheten ihjel (eller plukke fra hverandre beviser) fordi de tror det er en svakhet. Men det er jo nettopp slike ting som viser at det er en levende vitenskapelig teori. Den endres etterhvert som det dukker opp nye beviser.

Du sier at det ikke er noen motsetning mellom ID og evolusjon. Selvsagt er det det. Det er jo det hele debatten handler om! ID er et krampaktig og shitty forsøk på å redde restene av Bibelens frynsete troverdighet. Man blander således religion inn i vitenskapen på en måte som hører ingensteds hjemme. Dersom religion blir toneangivende innenfor vitenskap, så vil det kvele all søken etter det vi ennå ikke vet noe om. Det vi ikke vet vil nemlig bare kunne avskrives med at sånn har en eller annen gud skapt verden - og ferdig med det. Vitenskapen er selvkorrigerende. Dersom man oppdager at noe tidligere antatt er feil, så vil man dersom man fremlegger gode nok bevis, få gehør for sin sak.

Hvis du sier at det er en motsetning mellom religion og vitenskap har du på en måte tapt kampen mot kreasjonistene. Da gir du dem plass på debattarenaen. Jeg mener det ikke er noen motsetning, fordi ID er religion, mens evolusjonsteorien er vitenskap. Folk må få ha den troen de vil, men de skal også vite hva som er den mest logiske og vitenskapelig fundamenterte forklaringen.

Den store diskusjonen handler om hvilken plass ID har i skolen. Jeg mener de gjerne må få undervise om kristendommen, på linje med de andre religionene, i KRL-timene. Det er jo tross alt en del av vår kulturelle bakgrunn og historie. I naturfagstimene holder man seg til vitenskap. Dermed er det ingen motsetning.

Å gå inn i en debatt om hva som er sant; ID eller evolusjon er som å diskutere hva som smaker best av utelamper og heavy metal. ID er religion, og kan derfor aldri bli en objektiv sannhet, mens evolusjon er en vitenskapelig teori. Den kan nærme seg sannheten, men vil aldri helt komme fram.

[Gjest Blondie65]

Så lenge man holder ID utenfor biologi/naturfagtimene er det delvis greit. Dessverre er jeg av den oppfatning at hvis man underviser i KRL som om kristendom (eller annnen religion) har noen svar å komme med som hører med i biologien så vil ungene bli forvirret.

KRL er MENT å være et ikke-forkynnende fag. Jeg har problemer med å forstå hvordan kvasi-vitenskap som ID/kreasjonisme har noe der å gjøre.

[gaja]

Så lenge man holder ID utenfor biologi/naturfagtimene er det delvis greit. Dessverre er jeg av den oppfatning at hvis man underviser i KRL som om kristendom (eller annnen religion) har noen svar å komme med som hører med i biologien så vil ungene bli forvirret.

KRL er MENT å være et ikke-forkynnende fag. Jeg har problemer med å forstå hvordan kvasi-vitenskap som ID/kreasjonisme har noe der å gjøre.

Alle religioner har jo sin skapelsesteori. Inuittene mener jorda ble til fra en søppelhaug, vikingene skapte den av en jotun, og ID-tilhengerne tror at Gud skapte den. Tviler på at ungene blir forvirret av å høre om forskjellige folk sine fortellinger.

[Gjest Blondie65]

Alle religioner har jo sin skapelsesteori. Inuittene mener jorda ble til fra en søppelhaug, vikingene skapte den av en jotun, og ID-tilhengerne tror at Gud skapte den. Tviler på at ungene blir forvirret av å høre om forskjellige folk sine fortellinger.

Se for deg en sørlandslærer i KRL fortelle ungene at det tullet de lærer i biologitimen om evolusjon stemmer ikke for det er ID som er sant.

Verken ordet ID eller kreasjonisme har noe som helst i KRL faget å gjøre fordi det står for en lære om at Bibelens skapelsesberetning er en sannhet som vitenskapelig kan bevises. I motsetning til det som er fakta nemlig at Bibelens skapelsesberetning er slik noen kristne TROR at verden kan bli til.

ID og kreasjonisme er kvasivitenskap og bør forbys i den norske skolen!

[gaja]

Se for deg en sørlandslærer i KRL fortelle ungene at det tullet de lærer i biologitimen om evolusjon stemmer ikke for det er ID som er sant.

Men da er det jo læreren som er problemet, som går langt over grensen for hva læreplanen tillater. En slik lærer kan jo finne på å si det selv om ID er "forbudt" å undervise om.

Skal man også la være å undervise om sex, i tilfelle læreren oppfordrer ungene til å debutere for tidlig? Eller nazismen, i tilfelle læreren er nynazist?

Jeg er ikke akkurat så veldig for sensur, ihvertfall ikke når man har anledning til å ufarliggjøre temaer ved å sette dem i den rette sammenhengen i en skolesituasjon.

[Gjest Blondie65]

Poenget mitt var at dagens KRL - noe menneskerettsdomstolen også er enig med Humanetisk forbund i - er alt for forkynnende som det der. KRL burde være religionshistorie i større grad og mindre kristendomsfag. Man kan selvsagt vektlegge kristendom i større grad enn andre religioner så lenge vi har statskirke i dette landet og all den tid vi er et kristent land. Men all forkynnelse - inkl. tur i kirken for å høre gudstjeneste, tungetale, helbredelse OG intelligent design fremsatt som en vitenskap - har ingenting der å gjøre. Pr dagens dato har foreldre som ikke ønsker denne typen KRL fag noe annet å gjøre enn å frita ungene fra undervisningen. Det hadde ikke vært nødvendig dersom KRL var slik det burde vært i hht menneskerettsdomstolen, bl.a.

Men nå er vi langt på viddenen vel?

[Gjest javac]

Hvis du sier at det er en motsetning mellom religion og vitenskap har du på en måte tapt kampen mot kreasjonistene. Da gir du dem plass på debattarenaen. Jeg mener det ikke er noen motsetning, fordi ID er religion, mens evolusjonsteorien er vitenskap. Folk må få ha den troen de vil, men de skal også vite hva som er den mest logiske og vitenskapelig fundamenterte forklaringen.

Den store diskusjonen handler om hvilken plass ID har i skolen. Jeg mener de gjerne må få undervise om kristendommen, på linje med de andre religionene, i KRL-timene. Det er jo tross alt en del av vår kulturelle bakgrunn og historie. I naturfagstimene holder man seg til vitenskap. Dermed er det ingen motsetning.

Å gå inn i en debatt om hva som er sant; ID eller evolusjon er som å diskutere hva som smaker best av utelamper og heavy metal. ID er religion, og kan derfor aldri bli en objektiv sannhet, mens evolusjon er en vitenskapelig teori. Den kan nærme seg sannheten, men vil aldri helt komme fram.

Du skriver at ID er religion og Evolusjonsteorien er vitenskap. Så langt er vi til en viss grad enige, men det er ikke religion ID utgir seg for å være. ID-forkjemperne ønsker at denne såkalte teorien deres skal likestilles med evolusjonsteorien i naturfagsundervisningen. Dette ønsker de uten at ID har noe vitenskapelig fundament å bygge på. Formålet med ID er selvsagt å redde Gud og det overnaturlige som forklaringsmodell for vår egen eksistens, og siden tvil og fornuft er religionenes største fiende, så må man gjøre noen krumspring for at tusenårsgammel skjønnlitteratur skal korrespondere med virkeligheten. Med korrupt og tvilsom logikk, samt med fordreininger av fakta, så forsøker man å dra nisselua godt nedøver ørene på folk igjen.

Dette er et resonnement jeg har hørt fra en av forkjemperne for Intelligent Design, Ray Comfort: Her har vi et maleri. Når jeg ser på maleriet, så vet jeg med 100% sikkerhet at det finnes en kunstner. Maleriet er nemlig et håndfast og observerbart bevis på at det er noen som har malt det. Det samme argumentet kan overføres til Guds eksistens. Verden rundt oss er et håndfast og observerbart bevis på at Gud eksisterer og at han er skaperen.

Hva er galt med logikken i dette resonnementet? Er resonnementet vitenskapelig?

Det eneste et bilde beviser, er at det eksisterer. Vi kan ikke uten videre utlede at det faktisk har en kunstner, og i enda mindre grad kan vi utlede hvem som er kunstneren. En vitenskapelig fremgangsmåte ville være å studere selve bildet, for eksempel finne ut av hvordan fargene forholder seg til hverandre, hvilke kjemiske komponenter fargestoffene består av, hvor gammelt bildet er og om det på bakgrunn av dette finnes noen sammenhenger mellom dette bildet og eventuelt andre bilder man har funnet. I det øyeblikk man beveger seg inn i det overnaturlige, så har man også overskredet grensene for hva som defineres som vitenskap.

ID har også en fundamental svakhet: For at "teorien" skal kunne forklare alt, så må den også forklare designeren, altså Gud. Sagt med andre ord: En teori som forklarer alt må også forklare seg selv (du kan lese mer om denne problemstillingen her). Dessuten vil jeg også sitere Dawkins (mulig han på sin side har dette sitatet annenstedsfra): "The theory that explains everything explains nothing".

Jeg er ikke engang sikker på at ID hører hjemme i religionsundervisningen. Jeg kan nemlig ikke fatte at det skulle være noe bedre å blande det overnaturlige og naturlige i religionstimen enn det er å blande det overnaturlige og naturlige i naturfagstimen. ID er et forsøk på viske ut skillene mellom teologi og naturvitenskap, men dette er et skille som vi har all grunn til å opprettholde. Så lenge ID undervises under dekke av noe det vitterlig ikke er, nemlig vitenskap, så er det ikke annet enn vranglære og løgn. Vranglære og løgn burde ikke stå på pensum på noen som helst skole eller i noe som helst fag.

[Gjest Nedfall]

Se for deg en sørlandslærer i KRL fortelle ungene at det tullet de lærer i biologitimen om evolusjon stemmer ikke for det er ID som er sant.

Verken ordet ID eller kreasjonisme har noe som helst i KRL faget å gjøre fordi det står for en lære om at Bibelens skapelsesberetning er en sannhet som vitenskapelig kan bevises. I motsetning til det som er fakta nemlig at Bibelens skapelsesberetning er slik noen kristne TROR at verden kan bli til.

ID og kreasjonisme er kvasivitenskap og bør forbys i den norske skolen!

Når jeg leser i denne tråden, blir jeg på sett og vis optimistisk til fremtiden.. en stund. Helt til jeg leser om tendensen til at færre og færre søker seg inn på realfag..

[Gjest Gjest]

Hvor fornuftig er en debatt om noe som helst som har med religion å gjøre med bare fokus på muslimer? Både trådstarter og andre i denne tråden ser på ALL fundamentalistisk religion som et problem fordi det er fundamentalistiske fanatikere som er problemet - ikke muslimer alene.

Fokuset ligger på de kristne. Dette er også blitt nevnt eksplisitt som en kritikk mot at muslimer, og innvandringspolitikkens konsekvenser, er blitt trukket inn i bekymringstråd omkring oppslutningen om ID.

For øvrig er jeg uenig i at alle de tre ørkenreligionene representerer likeverdige problemstørrelser. Avhengig av hvorvidt noe radikalt gjøres med innvandringspolitikken eller ei, vil islam være en større problemstørrelse i Europa enn de øvrige ørkenreligionene i forhold til trådens tema. Noe som innebærer at den europeiske innvandringspolitikken faktisk er en mer sentral problemstørrelse i forhold til oppslutningen omkring ID i Europa enn religionene i seg selv.

Men det er klart at det er mange der uten som finner det mer behagelig å ignorere virkeligheten framfor å måtte utfordre etablerte tankemønstre.

[Gjest Nedfall]

Vranglære og løgn burde ikke stå på pensum på noen som helst skole eller i noe som helst fag.

En litt generaliserende slutning, men: er det ikke nettopp det KRL går ut på ?

Så... bort med det !

[Gjest javac]

En litt generaliserende slutning, men: er det ikke nettopp det KRL går ut på ?

Så... bort med det !

Exactamundo!

Jeg kan se verdien av å lære om ulike religioner i skolen - i deskriptiv og kontekstuell forstand. Grunnen er at religion (dessverre) er en del av vår historie, politikk og samfunnsliv. Religionsundervisningen skal derimot ikke favorisere en religion fremfor de andre. Ei heller skal undervisningen være normativ og forkynnende.

Annen form for religionsundervisning får på sin side foregå i de private sfærer. Og bli der.

Endret 5. november 2007 av javac

[Donnie Darko]

Har du lest endel av Christopher Hitchens Javac? Syns du kommer med mange av de samme argumentene som han. Noe som jeg er helt enig i.

Hvis du ikke har lest hans nyeste bok "god is not great - how religion poisons everything" så bør du lese den.

Her er endel klipp av han for dere andre:

http://www.youtube.com/watch?v=Ml66q1SOLdY

[Gjest javac]

Har du lest endel av Christopher Hitchens Javac? Syns du kommer med mange av de samme argumentene som han. Noe som jeg er helt enig i.

Hvis du ikke har lest hans nyeste bok "god is not great - how religion poisons everything" så bør du lese den.

Jeg har dessverre ikke rukket å lese "God is not great.." ennå, men den står så absolutt på leselisten. Jeg har imidlertid både lest en del om Hitchens og hørt på mange av foredragene hans. Absolutt en fargeklatt. En herlig arrogant, sarkastisk og morsom type som det er en fryd å høre på.

Hitchens har nok en tendens til å snuble litt i sitt forsvar av Irak-krigen, men ellers så er han "spot on" etter min mening.