Intelligent Design

[Gjest javac]

Dette er vel egentlig ikke noe spørsmål eller noen konkret henvendelse, men snarere noen tanker om ting som opptar meg om dagen. Håper selvsagt at folk her inne kommer med en og annen kommentar - positive som negative. Dette kan nok kanskje bli noe langt, men jeg håper at du likevel tar deg tid til å lese igjennom og følge linkene. Jeg har postet dette i genrell debatt rett og slett fordi dette har like mye med politikk og vitenskap å gjøre som med religion. Moderator får flytte tråden dersom det eventuelt måtte være nødvendig.

I USA har den konservative kristne høyrefløyen i årevis forsøkt å gjeninnføre kreasjonisme i vitenskapsundervisningen i offentlige klasserom. Kreasjonisme går i korthet ut på at man har den oppfatning at universet og livet på Jorden er skapt av en guddommelig skapning. Siden det politiske presset i all hovedsak kommer fra kristne grupperinger, så er det vel ingen tvil om hvilken gud det er snakk om. Det vil med andre ord si at man i større eller mindre grad tar utgangspunkt i skapelsesberetningen i Det Gamle Testamentet for å forklare kosmos.

Kreasjonisme har i flere omganger blitt avvist gjennom rettsaker i det amerikanske rettsapparatet som brudd på The First Amendment, nærmere bestemt The Establishment Clause som sier at kirke og stat skal holdes adskilt, og at myndighetene dermed ikke skal støtte en spesiell religion fremfor en annen. The Founding Fathers var svært klare på dette punktet, og den amerikanske grunnloven er faktisk den eneste i hele verden som ettertrykkelig fastslår at religion skal holdes utenfor politikk og statsforvaltning. Den kristne majoriteten i USA har likevel øvd et enormt press for at deres religion skal få en sentral plass i landet - og de har i stor grad lykkes. Gud har blant annet blitt lurt inn i The Pledge of Allegiance og på den amerikanske dollaren ("In God We Trust"). Etter at den nykonservative kristne fløyen, med George W. Bush i spissen, kuppet valget i 2000 så har de kristne kreftene fått et enda større spillerom i amerikansk politikk og samfunnsliv. En presidentkandidat kan ikke drømme om å vinne valget dersom han ikke bekjenner seg til den kristne tro og bruker Gud skruppelløst og aktivt i sin valgkamp. Mitt Romney, en av presidentkandidatene i 2008-valget, er medlem av den skrudde Mormoner-sekten og dermed medlem av The Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints(!).

Med dette som utgangspunkt, så ønsker disse "Newborn Christians" seg inn i skolene igjen, noe som kan bety begynnelsen på slutten for rasjonell og vitenskapelig tenkning i verdens siste supermakt. Siste fremstøt var via et initiativ de har valgt å kalle "Intelligent Design" (ID). ID ble tidlig avkledd som kreasjonisme i en ny innpakning, og går i korthet ut på at man underviser barn i at kosmos har en designer. Ordleggingen er ikke tilfeldig; ved å bruke den nøytrale betegnelsen designer, så sier man nemlig ingenting om hvilken gud man sikter til. Enhver oppegående person kjenner derimot lusa på gangen.

ID fremholdes som en vitenskapelig teori, men har ikke det eneste fnugg av bevis for sine påstander annet enn bibeltekst. De kristne lobbygruppene ønsker like fullt at dette skal introduseres i naturfagene på lik linje med Darwins evolusjonsteori og de gjeldende teoriene innen eksempelvis astronomi. Husk at en vitenskapelig teori er noe langt mer enn tanker som bare er kastet ut i luften! Poenget er at man skal introdusere både ID og evolusjon for elevene - og la dem selv velge. Ikke bare frykter man at unge mennesker kommer i klemme mellom religion og vitenskap, men man frykter også at ID-vranglæren resulterer i at fremtidens generasjoner rett og slett blir vitenskapelige imbesiler. Mange spør seg også om vitenskapen og teknologien rett og slett vil følge samme skjebne som den arabiske vitenskapen og teknologien gjorde ovenfor Islam. Araberne hadde nemlig en banebrytende vitenskapelig storhetstid fra 800-tallet til 1100-tallet (blant annet innen astronomi og matematikk). Denne ble omsider kvalt av muslimsk troslære og har aldri sett dagens lys igjen.

ID har fått massiv og rettmessig kritikk fra vitenskapelige kretser, og da kanskje spesielt fra Richard Dawkins (en av mine største inpirasjonskilder) og biologiprofessoren Ken Miller. Sistnevnte vitnet også i den famøse Dover Evolution Trial hvor ID-initiativet i Pennsylvania led et sviende og totalt nederlag. Dette til tross, de kristne kreasjonistene har ikke gitt opp håpet, og dermed det politiske presset, riktig ennå.

Kreasjonismen og ID har fått noen merkelige og fullstendig latterlige utslag i USA, herunder sjarlatanen og løgneren "Dr." Kent E. Hovind (også kjent som Dr. Dino og som nå soner en fengselsdom på 10 år for skattesvik), samt Ken Ham (Answers In Genesis). Sistnevnte har også opprettet et eget museum, nemlig Creation Museum (du tror det ikke før du får se det). Disse går under navnet Young Earth Creationists og tar Bibelen bokstavelig. De mener blant annet å ha ubestridelige bevis for at Jorden er 6000 år gammel, at mennesker levde sammen med dinosaurer og at syndefloden fant sted (dinosaurene var selvsagt passasjerer på Noas ark). Dette er altså galskap fra ende til annen, men nå skal du få en ganske urovekkende statistikk:

44% av den amerikanske befolkning tror ikke på Darwins evolusjonsteori.

66% av den amerikanske befolkningen tror at mennesker ble skapt slik de er i dag i løpet av de siste 10 000 år (mao i henhold til GT og Young Earth Creationists).

(Kilde - Må ses!)

Så hvilken betydning har dette for oss? Debatten har nemlig også kommet hit til Europa. Forslaget om å innføre Intelligent Design ble heldigvis stoppet i Europarådet. Resolusjonen vil være bindende for alle land i EU-området. Det som for meg er litt bemerkelsesverdig, er at en av våre representanter, Åse Gunhild Woie Duesund (KrF), faktisk stemte i favør av Intelligent Design og kreasjonisme under voteringen (oversikt over stemmegivningen finner du her). Det er kanskje ikke så overraskende at det er snakk om en representant fra Kristelig Folkeparti, men hun var den eneste representanten fra vårt nogenlunde opplyste Skandinavia som stemte i mot resolusjonen. Dersom dette er KrFs standpunkt i denne saken, så synes jeg vi skal være litt på vakt også her hjemme - og kanskje holde et lite øye med antallet kristne friskoler og hva som undervises der.

Noen flere linker for dem som måtte være interessert:

http://no.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_and_...ublic_education

http://en.wikipedia.org/wiki/Creation-evolution_controversy

http://idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=7982

http://www.forskning.no/Artikler/2003/sept...r/1064561816.93

http://www.pandasthumb.org/

Det ligger også en hel masse videoer på YouTube om emnet. Mye av det er rett og slett hårreisende.

Endret 3. november 2007 av javac

[Dru]

Man kan oppsummere med en enkelt setning.

Jeg har sett en del av disse videoene, og lest litt om det, og jeg er nesten sjokkert over at det er mulig å være så til de grader uinformert som så veldig mange er. Men bare nesten.

Endret 3. november 2007 av Dru

[Darksun]

Typisk amerikanere...

Tørr vedde på at majoriteten av de som tror på det der er uten noe vesentlig utdannelse.

Vil pressisere at jeg har NULL tro på kreasjonisme, og at Hr. Darwin har min fulle tilitt, men: Det var en tid selv den smartest trodde at jorda var flat, så jeg synes vi skal være litt forsiktig med å si hva som er rett og galt.

Heller kanskje undervise kreasjonisme under et KRL-lignende fag, og la naturfaget handle om darwin?

[Mann 42]

Jeg fikk ikke med meg hvor forslaget om å innføre Intelligent Design i Europa, kom fra. Vet du det? Jeg vasker klær i dag og kan ikke forlate huset på noen timer. Men jeg leser assorterte linker om kreasjonisme, intelligent design og den striden de har hatt om det i USA, og det er en blanding av scary as hell og ganske komisk. Mest scary.

Ser poenget ditt om å sjekke ut hva som foregår på de private skolene. Doversaken fra 2005, var i flg det som står på Wikipedia, resultat av at et foreldregruppe trakk skolen for retten fordi de var kritiske til at Intelligent Design ble undervist. Men på en skole som er opprettet for at de religøse skal få et skoletilbud tilpasset sitt verdenssyn, er det kanskje lenger mellom de foreldrene som vil finne slik undervisning problematisk.

Jeg begynner å lure på om ikke et skille mellom kirke og stat ville være på sin plass her også, sammen med ganske strenge grenser for i hvor stor grad religionen skal få innpass i naturfagene.

Men altså: Har du en link til behandlingen av Intelligent Design i Europa?

Likte postingen din, forøvrig. Det har vært en interessant formiddag.

[Mann 42]

Man kan oppsummere med en enkelt setning.

Jeg har sett en del av disse videoene, og lest litt om det, og jeg er nesten sjokkert over at det er mulig å være så til de grader uinformert som så veldig mange er. Men bare nesten.

Artig link. Imponerende, og veldig bra at de legges ut på Utube på den måten. Likte særlig

som et eksempel på hvordan evolusjon kan simuleres. Særlig ettersom den møter kreasjonistene direkte på et av tulleargumentene deres. Superbra!!

Edit: STygg skrivefeil.

Endret 3. november 2007 av Mann 42

[Gjest javac]

Men altså: Har du en link til behandlingen av Intelligent Design i Europa?

Tja, hvor kommer egentlig slikt fra? Jeg er rett og slett litt usikker på om dette kom som følge av en offisiell henvendelse eller som følge av press fra lobbygrupper fra den ene eller andre kanten. Jeg oppfatter det kanskje mest av alt som det amerikanerne kaller et "preemptive strike", og da altså fra medlemmene innad i Europarådet som svar på debatten i USA. Dette har ikke akkurat vært noe som media har tatt tak i, slik at informasjon er ikke veldig lett å finne. Dersom jeg finner noe mer, så skal jeg selvsagt poste det her. Jeg vet jeg brukte ordet forslaget i mitt forrige innlegg som om det forelå et konkret og offentlig dokument eller et formelt initiativ fra kreasjonistene i EU-systemet. Det har jeg ikke funnet noe indikasjon på at det gjør, slik at denne formuleringen var kanskje noe unøyaktig fra min side. Resolusjon 1580 er imidlertid vedtatt, dog ikke helt uten kontrovers siden voteringen ble utsatt minst én gang, og bør være en klar indikasjon på at man føler at evolusjonsteorien som undervises på skolene i Europa er under press.

Når det gjelder Dover-saken, så har jeg forstått forløpet slik:

I USA står skolestyrene ("School Boards") ganske fritt når det gjelder hva som skal undervises på skolene. I dette tilfellet ble det valgt inn et flertall av konservative kristne inn i skolestyret, og de valgte å legge kreasjonisme, eller intelligent design, inn i pensum. En naturfaglærer på Dover High School, Brian Rehm, nektet å undervise i dette og sa opp jobben. Han hadde likevel fortsatt barna sine på samme skole, og det var på bakgrunn av alt dette at en gruppe foreldre gikk til sak.

BBC-dokumentar om Dover-saken på YouTube:

Del 1, Del 2, Del 3, Del 4, Del 5.

Endret 3. november 2007 av javac

[Gjest Gjest]

Jeg begynner å lure på om ikke et skille mellom kirke og stat ville være på sin plass her også

Sammenblandingen mellom kirke og stat er antagelig hovedårsaken til at kreasjonismen i stor grad holdes unna Norge.

Men slapp av. Etter hvert blir det så mange muslimer her i landet at religion igjen former samfunnet vårt. Så får vi heller være fornød med de hundre sekulære årene eller så vi fikk. Det er vel ikke så verst bare det?

[Mann 42]

Sammenblandingen mellom kirke og stat er antagelig hovedårsaken til at kreasjonismen i stor grad holdes unna Norge.

Men slapp av. Etter hvert blir det så mange muslimer her i landet at religion igjen former samfunnet vårt. Så får vi heller være fornød med de hundre sekulære årene eller så vi fikk. Det er vel ikke så verst bare det?

Du har en sjelden evne til å blande muslimer inn i absolutt alle debatter. Det er nesten så det kvalifiserer til å ha en fiks idê, og 9 av 10 psykiatere ville rynke pannen i bekymring over måten hodet ditt fungerer på. Forøvrig så er jeg mer bekymret over kristenfundamentalistenes innflytelse på kulturen i vest, enn muslimene.

[Mann 42]

Jeg så på Wiki News om behandlingen av dette i Europarådet, og det stemmer nok at de laget en resolusjon på forhånd, for å sikre at kreasjonisme og intelligent design ikke skal kunne snikes inn i pensum under dekke av "vitenskapelig kontrovers" .

[Gjest Gjest]

Du har en sjelden evne til å blande muslimer inn i absolutt alle debatter. Det er nesten så det kvalifiserer til å ha en fiks idê, og 9 av 10 psykiatere ville rynke pannen i bekymring over måten hodet ditt fungerer på. Forøvrig så er jeg mer bekymret over kristenfundamentalistenes innflytelse på kulturen i vest, enn muslimene.

Ja, tenke seg til, å blande muslimer inn en bekymringsdebatt omkring religiøst betinget vitenskapsmotstand. Det hører jo ingen steder hjemme.

Dessuten er det ikke mange tiårene før muslimene er i flertall i Europa. Så det, at du bekymrer deg mer for kristenfundamentalister enn muslimer, sier såpass mye om din vurderingsevne at din karakteristikk av min mentale tilstand ikke bryr meg nevneverdig.

[Mann 42]

Ja, tenke seg til, å blande muslimer inn en bekymringsdebatt omkring religiøst betinget vitenskapsmotstand. Det hører jo ingen steder hjemme.

Dessuten er det ikke mange tiårene før muslimene er i flertall i Europa. Så det, at du bekymrer deg mer for kristenfundamentalister enn muslimer, sier såpass mye om din vurderingsevne at din karakteristikk av min mentale tilstand ikke bryr meg nevneverdig.

Det er samme ulla, min kjære gjest. Den ene fundamentalisten er den andre verdt, og jeg driter i hvor de kommer fra. Det viktigste vi kan gjøre, er å hindre at fundamentalister av alle slag får innflytelse i utdanningssystemet.

Det er det samme for meg om de er islamister, siste dagers hellige eller holocaustbenektere. De bør ikke få mulighet til å slippe til i skolene. Hyggelig å se at Europarådet tar dette på alvor.

[Gjest Gjest]

Jeg så på Wiki News om behandlingen av dette i Europarådet, og det stemmer nok at de laget en resolusjon på forhånd, for å sikre at kreasjonisme og intelligent design ikke skal kunne snikes inn i pensum under dekke av "vitenskapelig kontrovers" .

Fra lenken:

3. The prime target of present-day creationists, most of whom are Christian or Muslim, is education.

Ditt virkelighetsfjerne verdensbilde bør bekymre flere enn psykiatere.

[Mann 42]

Fra lenken:

3. The prime target of present-day creationists, most of whom are Christian or Muslim, is education.

Ditt virkelighetsfjerne verdensbilde bør bekymre flere enn psykiatere.

Har du virkelig ikke annet å komme med? Du har en slags muslimkrets et eller annet sted i pannebrasken som trigger hele hjernen din på en meget uheldig måte. Jeg foreslår at du søker hjelp.

[Gjest Gjest]

Har du virkelig ikke annet å komme med? Du har en slags muslimkrets et eller annet sted i pannebrasken som trigger hele hjernen din på en meget uheldig måte. Jeg foreslår at du søker hjelp.

Bare fortsett å leve i din egen verden du, og konsentrer deg om kristenfundamentalistene. Det virkelig store trusselen oppdager du nok tidsnok. Når den biter deg i ræva. Men da er det nok dessverre for sent å reagere.

Men slapp av. Jeg skal ikke forstyrre hjernen din med mer stoff fra virkeligheten. Iallfall ikke i denne tråden.

[Gjest javac]

Sammenblandingen mellom kirke og stat er antagelig hovedårsaken til at kreasjonismen i stor grad holdes unna Norge.

Men slapp av. Etter hvert blir det så mange muslimer her i landet at religion igjen former samfunnet vårt. Så får vi heller være fornød med de hundre sekulære årene eller så vi fikk. Det er vel ikke så verst bare det?

Jeg er faktisk enig med deg - rent bortsett fra at jeg aller helst skulle sett at kirke og stat ble adskilt. For evig og alltid.

De som kjenner meg vet at jeg ikke bare er ateist, men at jeg også er sterkt anti-religiøs. Jeg anser religion som det største hinderet for vår individuelle og kollektive utvikling, samt for sivilisasjonen som helhet. Religion fremmer og rettferdiggjør i mine øyne splittelse, uvitenhet, hat, forutinntatthet, elitisme og maktmisbruk. Religion er på mange måter som et slør som dekker over virkeligheten og som stikker kjepper i hjulene for blant annet teknologi og vitenskap.

Bundet av religiøse dogmer finner vi som mennesker aldri vårt fulle potensiale og vi vil heller aldri lære at vi skal ta vare på oss selv, hverandre og den planeten vi lever på. Religiøse mennesker er overbevist om at de blir gitt et nytt og bedre liv etter døden, slik at det har ingen hensikt å ta vare på det livet de allerede har. Disse menneskene gir villig fra seg kontrollen over sitt eget liv til en innbilt fascistisk gud der oppe i skyene. En gud som sitter med et overvåkningskamera og noterer seg alt hva du tenker og alt hva du gjør fra vugge til grav. Når du dør dømmes du enten evig pine eller til å sitte og fortelle denne guden hvor god og perfekt han er til evig tid. Jeg for min del vet ikke hvilket av alternativene som er verst. Hvilket potensiale religionen har som undertrykkende maktmiddel av en liten elite av "hellige" menn burde være unødvendig å nevne. Dette potensialet er også behørlig utnyttet.

Islam betyr underkastelse. Her gis det ikke rom for tvil: enten underkaster du deg Allah, Koranen og Muhammed, eller så må du betale konsekvensene. Konsekvensen er i de fleste tilfeller tortur og død. Hva det koster å forlate Islam er denne modige damen et godt eksempel på. Vi har sikkert alle hørt at det ikke finnes homofile, ateister og annet "avskum" i muslimske land. Kanskje ikke så rart: enten er de steinet og halshugget av presteskapet, eller så holder de klokelig kjeft. Evolusjonsteorien klinger dårlig innen Islam. Det er Allah som har skapt Jorden og Universet. Punktum.

Jeg respekterer mennesker, men jeg forbeholder retten til å kritisere deres tro. Tro er i seg selv ingen dyd og fortjener heller ingen forfordelt respekt. Tvilere og ateister må tørre å stå fram og ytre sine meninger. De må tørre å sette troen og de troende til veggs - og ikke minst slutte å være så fordømt politisk korrekte.

Jeg angriper ingen spesiell tro. For meg er alle religioner like absurde. Av de "abrahamske" religioner synes jeg likevel at Islam per i dag er den skumleste og mest undertrykkende. Kristendommen følger hakk i hel.

Jeg synes alle bånd mellom kirke og stat skal brytes. Det betyr at all pengestøtte fra Staten, uansett religion, skal opphøre. Det betyr videre at alle kirker, moskeer og synagoger må finansiere seg selv. Jeg kan likevel gå med på at enkelte kirkebygninger, herunder f.eks. Nidarosdomen og våre stavkirker, kan bevares som kulturminner.

[Mann 42]

Bare fortsett å leve i din egen verden du, og konsentrer deg om kristenfundamentalistene. Det virkelig store trusselen oppdager du nok tidsnok. Når den biter deg i ræva. Men da er det nok dessverre for sent å reagere.

Men slapp av. Jeg skal ikke forstyrre hjernen din med mer stoff fra virkeligheten. Iallfall ikke i denne tråden.

Det er du som trenger litt realitetsorientering, min venn. En fundamentalist er en fundamentalist, uansett hva slags fundamentalistisk ideologi eller tro han eller hun bekjenner seg til. Og det store problemet med alle fundamentalister er at de drømmer om å hindre andre i å tenke, mene, tro og gjøre ting som ikke passer inn i deres trossystem. For meg spiller det ingen verdens rolle hvor de kommer fra. Det som gjør kristenfundamentalistene farlige er at de allerede er en del av vår kultur, i og med at de vestlige landene for en stor del er kristne, og de fleste barn har fått religionen inn i barneskole, søndagsskole og så videre. Det kristne eventyret om hvordan verden er innrettet, er ganske godt kjent for oss alle. Så vi er nok mer sårbar for en ekstrem utvikling fra den kanten, enn fra skjeggete menn som vil ha oss til å kjøpe at det bare er en gud og at Muhammed er hans profet.

I USA mener over 60% av befolkningen at man bør undervise i Intellligent Design, mens over 40% mener at man burde slutte å undervise om evolusjonsteori. Det er ikke mer enn 45 år siden en lærer ble trukket for retten og DØMT fordi han underviste evolusjonslære i USA (Husker ikke i farta hvilken stat, men dette var i 1960, bare 5 år før jeg ble født).

Og nå er det snakk om at flere amerikanske stater står i ferd med å innføre kreasjonisme i sine skolesystemer. De sier noe om at det er en viss bevegelse i retning av å diskreditere vitenskap som ikke passer inn i de religiøses forestillinger og doktriner. George W. Bush støtter også Intelligent Design offentlig, og det sier noe om hva slags innflytelse denne tankeretningen har.

The Discovery Institute, som du vil finne mye interessant om dersom du følger noen av linkene til Javac over, er en multimillion tenketank som drives av private donasjoner, og har en omfattende restrukturering av det amerikanske samfunnet som mål. Innføring av kreasjonisme i skolene er et delmål. De vil ha fundamentalistisk kristendom inn som en sentral maktfaktor og ledesnor i det amerikanske samfunnet.

Jeg syns definitivt at dette gir grunn for bekymring. Vi snakker om at den siste supermakten på planeten beveger seg mot fundamentalistiske verdier og et teokrati.

[Gjest Gjest]

Sammenblandingen mellom kirke og stat er antagelig hovedårsaken til at kreasjonismen i stor grad holdes unna Norge.

Sludder. Kreasjonisme er ikke særlig mer utbredt i andre europeiske land uten statskirke.

[Gjest Gjest]

Menneskets kultur er i all vesentlighet bygget av troende mennesker. Det er ateister som er unntaket og de har i det store og hele utrettet svært lite til menneskets utvikling.

Kina har flest ateister i verden, men nå som Kina begynner å komme på fote igjen, blir det mer religion der også.

Iblant kommer det også undersøkelser som viser at religiøse er lykkeligere og mer vellykkede materielt sett.

Ateister har teorien på sin side, men i praksis har vi svært langt frem for å være noe forbilde for andre.

[Mann 42]

Menneskets kultur er i all vesentlighet bygget av troende mennesker. Det er ateister som er unntaket og de har i det store og hele utrettet svært lite til menneskets utvikling.

Kina har flest ateister i verden, men nå som Kina begynner å komme på fote igjen, blir det mer religion der også.

Iblant kommer det også undersøkelser som viser at religiøse er lykkeligere og mer vellykkede materielt sett.

Ateister har teorien på sin side, men i praksis har vi svært langt frem for å være noe forbilde for andre.

De som har bidratt til menneskets utvikling i de siste par hundre år, har gjort det i kraft av sin dugelighet som vitenskapsmenn og teknologer, ikke som troende.

Intelligent design- talsmenn representerer en tankeretning som vil ta avstand fra en av de best dokumenterte vitenskaplige teorier, på det tynnest tenkelige grunnlag, og ønsker å skape et skinn av vitenskapelighet rundt ID, slik at det skal kunne undervises i det på linje med reelle vitenskaplige teorier.

Intelligent Design representerer anti-vitenskap og et stort tilbakeskritt i tenkingen.

[Gjest Gjest]

Vi snakker om at den siste supermakten på planeten beveger seg mot fundamentalistiske verdier og et teokrati.

Og de eneste som har politiske, økonomiske og militære muskler nok til å danne en motkraft, Europa, får muslimsk flertall innen få tiår dersom innvandringspolitikken får lov til å gå sin trauste gang. Men for all del. Konsentrer deg heller om våre egne kastrerte pusekatter som du kaller for kristenfundamentalister. Det er nok det tryggeste. Da utfordrer du iallfall ingen etablerte tankemønstre ved å la virkeligheten komme i veien.