i finland truer tusenvis av sykepleiere med å si opp før innen neste måned

[Gjest Gjest]

Markedsmekanismene fungerer for kompetanse som for andre varer

Men hva i alle dager har det å gjøre med gyldigheten for påstanden at utdannelse må betales bedre enn ikke-utdannelse for at folk skal ta utdannelse? Den påstanden er kun gyldig dersom penger er eneste motivasjonsfaktor for å ta utdannelse.

Dessuten fungerer markedet også slik at andre grupper, som ikke har like mye individuell markedsverdi, effektivt kan kontre dette ved å organisere seg å selge arbeidskraften sin kollektivt. Da får også de høy markedsverdi. Og til og med høyere markedsverdi enn de som selger kompetanse individuelt. Det er bare å se på heismontørene. Det er få utdanningsgrupper som tjener bedre enn dem. Og det er vel neppe noen hemmelighet at utdanningsgruppene finner dette grenseløst irriterende?

Det er gjerne i slike euforiske øyeblikk utdanningsgruppene slenger ut den nå kjente påstanden, at utdannelse må lønnes bedre enn ikke-utdannelse for at folk skal ta utdannelse. Det vil si at de forespeiler oss en masseflukt fra universitetene hvis det ikke er slik at utdanningsgruppene er lønnsledende i samfunnet. Men problemet med det er som kjent at dette slett ikke er tilfelle. Det vil ikke skje. Så argumentet faller på sin egen urimelighet. Utdanningsgruppene har ganske enkelt ikke noen bedre argumenter for å kreve høyere lønn for seg og sine enn det LO-medlemmene har. Hvilket er poenget du etter 2 sider med tullete innlegg fra din side enda ikke har forstått.

[Mann 42]

Det kunne vært et interessant eksperiment. Men i overskuelig framtid tror jeg at det vil forbli et tankeeksperiment.

Kanskje de ikke har bedre argumenter for å kreve høyere lønn, men av en eller annen grunn har de høyere lønn, likevel. Åssen har det seg, da?

Svikt i din analyse, kanskje?

Endret 5. november 2007 av Mann 42

[Gjest Gjest]

Det kunne vært et interessant eksperiment. Men i overskuelig framtid tror jeg at det vil forbli et tankeeksperiment.

Noe særlig spennende eksperiment vil det uansett ikke være. Dessuten er det allerede gjennomført. Delvis i Norge. Og i langt større skala i Sovjetunionen og deres satelittstater. De hadde verdens høyeste befolkningsandel med utdannelse til tross for at mange arbeideryrker var bedre betalt.

Kanskje de ikke har bedre argumenter for å kreve høyere lønn, men av en eller annen grunn har de høyere lønn, likevel. Åssen har det seg, da?

Det skyldes som sagt markedsmessige forhold. Hvilket er en uvesentlig faktor i forhold til den aktuelle påstandens gyldighet. Jeg vil anta at kultur og historiske forhold også vil ha noe å si her. Vi må ikke glemme at utdannelse rent historisk var knyttet til overklassen og embetsverket, og alt det medfører i et klassesamfunn i forhold til lønn og slikt. Dette er nok en kulturarv som har fulgt utdannelsesyrkene inn i vår tid. En annen ting er at de som ansetter og forhandler med utdanningsgruppene om lønn gjerne selv tilhører utdanningsgruppene. Så det preger nok også forventningene og holdningene til hva som er rimelig lønn å betale.

Samfunnets holdninger og forventinger har nok også sin betydning. Her kan vi trekke inn igjen eksempelet med heismontørene. De tjener langt mer enn de fleste innen utdanningsgruppene mener de burde tjene. Samtidig anses heismontørene for det ypperste av det du kan komme lønnsmessig blant de som ikke har utdannelse. Dermed medfører dette et stort ytre press på heismontørenes lønnsnivå i negativ retning. Samtidig er det utdanningsgrupper som tjener bedre enn heismontørene. Men dette blir oppfattet som normalt og riktig. Noe som innebærer et ytre press på deres lønnsnivå i positiv retning.

Så det er nok mange årsaker til at lønnsforholdene yrkene imellom er de som de er. Men jeg må si, i forhold til den etter hvert så berømte påstanden, at det er ganske betegnende at du fortsatt har store problemer med å ta innover deg den praktiske konsekvensen av at en utdannelse innebærer mange motiveringsfaktorer i seg selv.

[Mann 42]

Kommuniststatene forlangte ikke av studentene sine at de skulle ta opp lån, betale skolepenger og så videre. De forlangte bare at studentene skulle studere. Og så kunne de tilby dem et spennende og utfordrende arbeide etterpå.

Man trengte ikke å tilby folk penger for å studere, fordi det ikke innebar noen personlig investering for dem å gjennomføre studiene. Det var ren netto. Selvfølgelig blir det attraktivt å studere da. (Jeg tror det hadde stilt seg anderledes dersom sovjetstaten hadde presentert sine studenter for en regning på en million eller mer, og SÅ tilbudt dem lik lønn med en industriarbeider.)

Men sånn er det ikke her. Det koster ganske mye å studere, og det tar mange år før en akademiker kommer opp på samme livslønnsnivå som en industriarbeider som har jobbet i de årene akademikeren betalte sitt livsopphold og studieutgifter med lån og deltidsarbeide. For det akademikeren må ut med i studietiden, kjøper industriarbeideren sin første bolig.

Når akademikeren er klar for sin første jobb, har industriarbeideren allerede vært i arbeid i 5-7 år. Akademikeren har bare opparbeidet seg gjeld. Og den kommer på toppen av de kostnadene man har med å stifte familie, kjøpe sin første leilighet, skaffe seg bil, etc.

Så om regnestykket skal gå opp, trenger han høyere lønn.

[Gjest Gjest]

Så om regnestykket skal gå opp, trenger han høyere lønn.

Når det er snakk om å dekke inn kostnader blir det uansett feil å bruke begrepet ”høyere lønn”. De som påstår at utdannelse må lønnes bedre enn ikke-utdannelse for at folk skal studere, mener neppe bare lønn til å dekke inn kostnadene. De mener nok bokstavelig talt høyere lønn. Altså høyere livsinntekt. Men jeg skjønner egentlig hvorfor du fortsetter å bringe slike ting på banen. De er jo uansett ikke egnet til å bekrefte den famøse påstanden.

[Mann 42]

Når det er snakk om å dekke inn kostnader blir det uansett feil å bruke begrepet ”høyere lønn”. De som påstår at utdannelse må lønnes bedre enn ikke-utdannelse for at folk skal studere, mener neppe bare lønn til å dekke inn kostnadene. De mener nok bokstavelig talt høyere lønn. Altså høyere livsinntekt. Men jeg skjønner egentlig hvorfor du fortsetter å bringe slike ting på banen. De er jo uansett ikke egnet til å bekrefte den famøse påstanden.

Vel, om man skal tilbringe mesteparten av livet i underskudd, så har man ikke særlig mye glede av det om man når breakeven på livslønna et par år før pensjonsalderen.

Du vil ikke bare at folk ikke skal ha noe igjen for å ta en utdannelse, du vil faktisk at de skal betale i dyre dommer for det. Du ser for deg at folk skal gå gjennom en lang, krevende og dyr utdannelse, og smile fornøyd i den andre enden, i visshet om at de har BETALT ca 1 mill for dette, og ikke kan regne med å få investeringen tilbake. Og da syns du at det er rettferdig?

[Gjest nimbus]

Nåja...Selv om lærere har en viktig jobb. Og fortjener mer lønn så redder dere tross alt ikke liv og være sykepleier er faktisk viktigere en og være lærer. Men ikke misforstå og være lærer er en av de viktigste jobber. Men dere lærer unger kunnskap

Sykesøstre redder liv så sykesøster er en vikigere jobb en lærer.

Det er faktisk ikke sant. Uten lærere går vi tilbake til steinalderen, uten sykepleiere dør en del folk, men det er sikkert bedre for menneskeheten... Kan ikke være sunt for en art å jukse seg vekk fra survival of the fittest. De fleste yrker (vel, ikke media, kunstnere, negledesignere etc...) er nødvendige for samfunnet, og hvis samfunnet går til helvete uten en yrkesgruppe kan man strengt tatt ikke si en annen er viktigere. Sykepleiere gjør en viktig jobb. Det gjør også bussjåfører, lærere, barnehageansatte, bønder, slaktere, bakere, elektrikere, rørleggere, politi, søppeltømmere, brannmenn, butikk-ansatte (ellers hadde du ikke fått tak i alle varene vi faktisk må ha for å overleve i vårt samfunn!) etc.

Men sykepleiere og politi har mye mer ubekvem arbeidstid en f.eks. lærere, og det synes jeg de burde kompenserer for. Særlig fordi de faktisk ikke har streikerett engang.

Endret 7. november 2007 av lillebøll

[Gjest Gjest]

Så om regnestykket skal gå opp, trenger han høyere lønn.

I Norge er ikke det mulig. Akademikere/universitetsutdannede verdsettes ikke og blir sett på som verre enn industriarbeider og gressklippere. Dermed er lønnen forferdelig lav også.

[gaja]

Kan ikke være sunt for en art å jukse seg vekk fra survival of the fittest.

Survival of the fittest betyr at den som er best tilpasset miljøet på det tidspunkt den lever, overlever. Det har ingenting med fysisk styrke å gjøre. Teorien kan dessuten aldri brukes om enkeltindivider, kun om hele populasjoner og arter. Dvs; vil det totale antall mennesker i Norge øke eller synke over tid hvis man bygger ned helsesystemet vårt?

Sosialdarwinisme er veldig skummelt. Det gir folk unnskyldninger for å drepe andre som de mener ikke oppfyller deres standard.

[Gjest Gjest]

Du ser for deg at folk skal gå gjennom en lang, krevende og dyr utdannelse, og smile fornøyd i den andre enden, i visshet om at de har BETALT ca 1 mill for dette, og ikke kan regne med å få investeringen tilbake. Og da syns du at det er rettferdig?

Jepp, jeg er en så jævlig kald fisk at jeg ikke bryr meg katta om lidelseshistorien til akademikerne.

[Mann 42]

Survival of the fittest betyr at den som er best tilpasset miljøet på det tidspunkt den lever, overlever. Det har ingenting med fysisk styrke å gjøre. Teorien kan dessuten aldri brukes om enkeltindivider, kun om hele populasjoner og arter. Dvs; vil det totale antall mennesker i Norge øke eller synke over tid hvis man bygger ned helsesystemet vårt?

Sosialdarwinisme er veldig skummelt. Det gir folk unnskyldninger for å drepe andre som de mener ikke oppfyller deres standard.

Jo, det er nettopp for enkeltindivider at survival of the fittest gjelder.

[Mann 42]

Jepp, jeg er en så jævlig kald fisk at jeg ikke bryr meg katta om lidelseshistorien til akademikerne.

Vi lider ikke, så lenge vi klarer å krangle oss til en bedre lønn. Og det skal vi. Med henvisning til det første innlegget om de finske sykepleierne som truer med å si opp kollektivt dersom deres krav ikke blir møtt: Stå på. Det er ikke noe galt i å sette en prislapp på sine tjenester og si at "Dette syns jeg at det er verdt og vil ikke dere betale, så vil ikke jeg gjøre jobben. Iallfall ikke i dette landet."

[Gjest Gjest]

Iallfall ikke i dette landet."

Det er egentlig en god grunn til hvorfor resten av verden bør handelsboikotte USA. Land som tiltrekker seg akademikere ved å dumpe arbeiderlønninger bør rett og slett ekskuluderes fra det gode selskap.

[Gjest lillebøll]

Tråden er ryddet.

Lillebøll-mod

[gaja]

Jo, det er nettopp for enkeltindivider at survival of the fittest gjelder.

Hvis det hadde vært riktig ville alle tendenser til altruisme vært utryddet for lenge siden. Det er artens overlevelse som er viktig. Det hjelper meg lite om kun jeg og mine barn overlever, men ingen andre. Men dette er jo langt utenfor tema.

[Mann 42]

Hvis det hadde vært riktig ville alle tendenser til altruisme vært utryddet for lenge siden. Det er artens overlevelse som er viktig. Det hjelper meg lite om kun jeg og mine barn overlever, men ingen andre. Men dette er jo langt utenfor tema.

"Survival of the fittest" beskriver ganske enkelt at den som har egenskaper som gjør ham bedre tilpasset sitt miljø, vil ha bedre sjanser til å overleve, og økede sjanser til å formere seg.

For et individ å fungere som en del av en gruppe, står ikke i motstrid. Det er mange dyr som øker sin individuelle sjanse for overlevelse gjennom flokkinstinkt av forskjellige slag.

Ikke la litt OT plage deg. Jeg har ikke sett snurten av en finsk sykepleier siden 2. innlegg eller så.

Endret 7. november 2007 av Mann 42

[Gjest nimbus]

Ikke la litt OT plage deg. Jeg har ikke sett snurten av en finsk sykepleier siden 2. innlegg eller så.

He he, sant nok... Men tilbake til temaet, så synes jeg det de gjør er bra! Vet om en avdeling i Norge der alle vikarene sa opp (altså 2-4 ukers oppsigelsetid), og avdelingen ble faktisk lagt ned som resultat. Det hjalp jo ikke vikarene sånn sett, men de fikk i hvert fall frem et poeng. Synes det er rart at ikke alle sykepleiere i Norge gjør det samme. Ikke fordi jeg synes de tjener SÅ dårlig, men jeg synes det er en uting at de ikke har reell streikerett (noe som jeg tror er mer av grunnen til forholdsvis lave lønninger enn det oppbrukte argumentet om at det er et kvinneyrke. Samme med politi, de tjener heller ikke bra, og der er det da masse menn?). De har ofte elendige arbeidsforhold med for lav bemanning, for dårlig utstyr, beordringer, lite kompensasjon for helg/kveld/natt arbeid, ufrivillige deltidsstillinger, korte usikre vikariater etc.

Så jeg heier på de finske sykepleierene, og tror nesten jeg oppfordrer norke sykepleiere og politi til å følge deres eksempel. (Evt være sleipe og vente og se om det funker for dem...)

[Gjest Gjest]

uten sykepleiere dør en del folk, men det er sikkert bedre for menneskeheten... Kan ikke være sunt for en art å jukse seg vekk fra survival of the fittest.

Dette er en uhyre kynisk ytring som reflekterer et temmelig så fascistisk grunnsyn

(..forstår meg ikke på sosieldarwinister..).

[Gjest Gjest]

så lenge vi klarer å krangle oss til en bedre lønn. Og det skal vi.

Det må dere gjerne gjøre. Men poenget mitt er at dere ikke har noen bedre begrunnelse for å gjøre dette enn LO-medlemmer. Slik mange innen utdanningsgruppene mener at dere har.

[Gjest Gjest]

Startlønna til en sykepleier er 281000. Etter 4 år går man opp 4000 i lønn. Lønnsstigen til lærerne er brattere og de starter høyere! :-p Jeg lurer på hva som skjer når hjelpepleierne får 40000 mer i årslønn og tar igjen de 3-årig helse- og sosialutdannede... Skal de da opp i lønn?