aviser, drap, mord og kvinner

[Gjest Gjest]

Ja, det fins en del kvinner som fremprovoserer vold mot vilje. Men jeg tror de færreste gjør det fordi de vil ha sympati. Noen snakker om en voldssirkel, hvor mannen er voldelig i perioder. Noen kvinner syns nesten at ventingen på neste voldsperiode er verre enn selve volden. Når de merker at det har gått lang nok tid siden sist han slo, kan de faktisk gjøre ting direkte for å provosere, slik at volden fortere skal være over.

Ærlig talt, så tror jeg det du beskriver gjelder et fåtall av kvinner. De fleste som er i voldelige forhold får ikke mye positivt ut av det.

Det stemmer at systematisk vold ofte går i sykluser. Men jeg tror ikke kvinnen i slike forhold gjør noe aktivt for å fremprovosere volden. Jeg tror hun heller håper at han ikke skal være voldelig mer, men hun merker nok at det bygger seg opp. Jeg tror hun heller blir mer underdanig og redd for å si eller gjøre noe som kan provosere i disse periodene for å unngå en konfrontasjon. Kanskje hun derfor virker avvisende og at det er nok til å utløse en ny voldsepisode?

[Jalp]

Jeg deler ikke din oppfatning av at alle menn stigmatiseres av enkelte menns voldsbruk. Jeg synes heller ikke at vi skal la være å snakke om vold, og drap, fordi noen føler seg stigmatisert. Så lenge dette er et problem, så må det snakkes om, opplyses om, og spres kunnskap om. Og det er helt udiskutabelt at adskillig flere kvinner blir drept av sine menn, enn omvendt.

Det er ikke det jeg sier. Det jeg sier er at når man snakker om vold så snakker man kun om menns vold. Det er ingen vilje bl.a. her inne til å debattere kvinners vold i en generell voldssammenheng. For eksempel i denne sammenhengen, kunne det være interessant å vite noe om i hvilken grad kvinners vold spiller en rolle i forhold til mannens vold. Men det er fortsatt slik at den rollen kvinners vold spiller inn i disse forholdene er tabu, selv om vi vet at også kvinner benytter seg av vold. Med dette mister vi en helhetlig forståelse av voldsfenomenet i nære relasjoner. Det er kritikkverdig og det medførerer bl.a. en ensidighet og at mange ofre aldri får hjelp. Dermed får vi bare flere og flere som lærer at vold er et akseptabelt virkemiddel i konfliktsløsning. Ser du ikke den sammenhengen?

Og når det gjelder personligheten og handlingene til de som blir drept, så er det gjort mye (MYE) forskning på det området. Det viser seg at man ikke kan klare å finne fellestrekk ved ofrene.....bortsett fra at man blandt kvinner som i mange år har vært utsatt for grov vold fra partner, finner en opphopning av ekstremt konfliktunnvikende adferd- unngåelsesadferd og underkastelse.

Dette er sikkert riktig, og da snakker vi om kvinnen som den svake parten i dette voldsforholdet. Det jeg snakker om er når kvinnen er den sterke parten og får mannen (som er den tapende part) til å begå vold mot henne for å kunne ikle seg offer-rollen og dermed nyte godt av alles støtte - mot mannen. Når man nå vet at kvinner slår like ofte som menn i nære relasjoner, burte det vel sikkert også finnes forskning som sier noe om mannens rolle og problemer her. Men jeg antar at det kun er forsket på kvinnen som offer. Hvis det er riktig, mener jeg det er en stor svakhet når man skal forsøke å forstå disse mekanismene.

Forskerne har derimot klart å finne flere fellestrekk ved mennene som dreper/mishandler sine partnere. Det mest påfallende er at disse mennene har et utpreget kontrollfokus i sine forhold, og at de selv mener at de har "rett til" å bruke vold for å opprettholde/oppnå en følelse av kontroll.

Å føle kontroll kan være motivert av så mangt. Bl.a. så er menn opplært til at de skal ha kontroll (en del av det kjønnsrollemønsteret vi fortsatt driver og trykker menn inn i) Hvis han mister kontroll over ekteskapet sitt, så vil det være et nederlag i forhold til de forventninger han oppfatter er der. Og er det også slik at han kommer fra en bakgrunn der vold var godtatt som virkelmiddel for å løse slike potensielle konflikter, ja da er faren stor for at en uønsket atferd oppstår.

Poenget mitt her er at den volden han evt. har vært utsatt for i oppveksten, like gjerne kunne vært begått av en kvinne som av en mann. Derfor er det maktpåliggende å få den volden kvinner begår ut i lyset. Slik vold bør ikke bagatelliseres fordi den ikke ender med tap av liv.

Når det gjelder at en følelse av avmakt kan medføre at noen velger å bruke vold, så er jeg til en viss grad enig med deg. De aller fleste forskere er også det. Menn som bruker vold, benytter svært ofte denne forklaringen på sitt voldsbruk. Det er viktig å huske at dette er en SUBJEKTIV følelse av avmakt.....og ikke en objektiv sannhet.

Selvfølgelig er det en subjektiv oppfatning om avmakt som ligger til grunnen for slik atferd. Akkurat på samme måte som det er den subjektive oppfatningen av ydmykelse som ofte resulterer i vold. Men det er da ingen tvil om at man i alt for liten grad har vært oppmerkspom på sammenhengen mellom f.eks. samlivsbrudd og at mange menn haver i krise. Man kan f.eks. lese i dagens Dagblad at dette er et undervurdert problem. Men jeg sier da ikke at det f.eks. er kvinners skyld. Men når man vet dette, så er det faktisk mulig å forebygge, ikke sant?

Jeg tror at alle mennesker har fri vilje, og det at noen gjør A mot meg, slett ikke betyr at jeg må gjøre B.....jeg kan ALLTID velge enten C, D, eller F også.

Så det å forklare at kvinner blir drept fordi de er håpløse og provoserende...det synes jeg er ganske håpløst og provoserende!

Alle mennesker har i utgangspunktet fri vilje. Inntil et visst punkt hvor de faktisk er såpass påvirket at sterke følelser at de ikke lenger har rasjonell kontroll over sine handlinger. Det er en sammenheng mellom provokasjon og reaksjon, men det kan ikke forsvare volden uansett. Og jeg har ikke sagt at kvinner generelt har ansvaret for den volden de blir utsatt for. Jeg har påpekt at den volden menn begår mot kvinner ofte,- i forhold til mine erfaringer,- er motivert av krise og ydmykelse. Begge selvfølgelig basert på en subjektiv oppfatning.

Du kan altså slutte å være provosert, for den oppfatningen er basert på feil grunnlag.

[Gjest Frk Åberg]

Det stemmer at systematisk vold ofte går i sykluser. Men jeg tror ikke kvinnen i slike forhold gjør noe aktivt for å fremprovosere volden. Jeg tror hun heller håper at han ikke skal være voldelig mer, men hun merker nok at det bygger seg opp. Jeg tror hun heller blir mer underdanig og redd for å si eller gjøre noe som kan provosere i disse periodene for å unngå en konfrontasjon. Kanskje hun derfor virker avvisende og at det er nok til å utløse en ny voldsepisode?

Jeg sier ikke at det er normen blant mishandlede kvinner, men noen kvinner gjør faktisk dette. Hvor utrolig det enn må høres ut. Det er egentlig ikke relevant for debatten, men jeg svarte på noe Jalp skrev om kvinner som fremprovoserer vold.

De fleste gjør sikkert som du skriver - de er underdanige og gjør alt for å holde ham blid. For andre er det som sagt denne uutholdelige ventingen som er verst, når de først merker at han er på vei mot en ny voldsperiode. Det betyr ikke at hun egentlig ønsker at han skal være voldelig.

[Gjest datter_av_drapstruet_mor]

Min mor,som det også står i nicket mitt,ble for 3 uker siden drapstruet av eks-kjæresten,etter at hun gjorde det slutt. Han er broren til bestevenninna hennes... Lang historie kort,familien og oflk rundt denne mannen sa først at de ikke visste noe om at han var ustabil. Nå har det kommet frem masse (som mamma da selvfølgelig ikke visste om). Desverre er det ikke mye politiet gjør,så lenge han ikke møter opp hjemme hos ho. Han har også truet med å voldta og drepe meg,men meldinger og telefonsamtaler er ikke nok grunn til å lokke han inne. Han går nå til psykolog,men de mener han ikke er syk nok til å legges inn (fordi han da selvfølgelig ikke er ærlig i timene sine). Og av frykt for å trigge denne mannen enda mer,fikk vi beskjed om å IKKE anmelde han før han faktisk dukker opp hos oss. DETTE kan være en av mange grunner til at ting får gå så langt som drap før noe blir gjort.

[Jalp]

Min mor,som det også står i nicket mitt,ble for 3 uker siden drapstruet av eks-kjæresten,etter at hun gjorde det slutt. Han er broren til bestevenninna hennes... Lang historie kort,familien og oflk rundt denne mannen sa først at de ikke visste noe om at han var ustabil. Nå har det kommet frem masse (som mamma da selvfølgelig ikke visste om). Desverre er det ikke mye politiet gjør,så lenge han ikke møter opp hjemme hos ho. Han har også truet med å voldta og drepe meg,men meldinger og telefonsamtaler er ikke nok grunn til å lokke han inne. Han går nå til psykolog,men de mener han ikke er syk nok til å legges inn (fordi han da selvfølgelig ikke er ærlig i timene sine). Og av frykt for å trigge denne mannen enda mer,fikk vi beskjed om å IKKE anmelde han før han faktisk dukker opp hos oss. DETTE kan være en av mange grunner til at ting får gå så langt som drap før noe blir gjort.

Dette forholdet bør anmeldes til politiet. Og hvis det føles hensiktsmessig, bør din mor be om å få en voldsalarm. Dette er din mors avgjørelse, og ingen kan nekte henne og anmelde dette.

I tillegg så bør denne mannen fanges opp av et apparat som kan hjelpe han med å bearbeide samlivsbruddet. I tillegg så bør dette apparatet bidra til at han skjønner at trusler om vold eller vold ikke er noen løsning. Bruddet med din mor har åpenbart utløst en kriselignende tilstand hos denne mannen, og da bør han få hjelp.

[Mann 42]

Det er faktisk forbudt å fremsette trusler, også. Hvis den mannen som "Datter av drapstruet mor" skriver om, setter frem trusler både om drap av moren og voldtekt av datteren, kan politiet gripe inn dersom truslene kan bevitnes. Han kan også ilegges en begrensning i fht å ta kontakt ("restraining order" på engelsk, men jeg husker ikke det norske ordet) eller nærme seg, og dersom han bryter dette, kan han også straffes.

[Gjest Gjest]

Det er faktisk forbudt å fremsette trusler, også. Hvis den mannen som "Datter av drapstruet mor" skriver om, setter frem trusler både om drap av moren og voldtekt av datteren, kan politiet gripe inn dersom truslene kan bevitnes. Han kan også ilegges en begrensning i fht å ta kontakt ("restraining order" på engelsk, men jeg husker ikke det norske ordet) eller nærme seg, og dersom han bryter dette, kan han også straffes.

Dette kalles besøksforbud.

Jeg forstår denne jentas frustrasjon, for jeg vet at politiet gjør lite i slike saker.

Mulig det kan innføres besøksforbud. Det må en dommer ta stilling til. Politiet ordner det praktiske. Voldsalarm kan fås på dagen hvis politiet vurderer at det er behov for det. Men terskelen for å få det er høy.

[Gjest Gjest]

Dagens VG:

"Forskerne vet lite om hva som har utløst drap og familieutslettelse hos tilsynelatende veltilpassede menn i slike situasjoner. Det er selvfølgelig ikke en normal reaksjon å reagere med vold. Forskere og psykiatere snakker om «narssisistisk personlighetsforstyrrelse», overdrevne egoer og antisosiale trekk som har beveget seg under overflaten, bak fasaden."

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=183871

[Lurvina]

Det er en grov forenkling når mange tror at menn som slår er ensidig onde og kvinner som blir slått er ensidig uskyldig i den konflikten som har oppstått. Vold kan ikke forsvares, men det skal heller ikke særlig innsikt til for å forstå hva som kan trigge denne volden som både menn og kvinner står for.

Det er veldig skummelt å gi skyld hos noen som blir banket opp, og hvem skal dømme at f.eks den og den personen kan for det selv fordi de trigget situasjonen, mens den og den er uskyldige? Hvem kan vite slikt? Jævler finnes blant alle folk, men jeg synes fortsatt ikke at den personen som slår er bedre enn den personen som evt terget på seg bank, da er de faen meg jevngode.

Men som sagt hvordan vet vi at den personen som ble banket helseløs er en sleip jævel? Psykopater er gode skuespillere, og jeg vet om en som har lurt folk trill rundt og gjorde ei jente til syndebukk fordi det ble slutt mellom dem. De fleste tror på han, mens de som står nærmest jenta har sett hvordan han var på nært hold.

[Jalp]

Det er veldig skummelt å gi skyld hos noen som blir banket opp, og hvem skal dømme at f.eks den og den personen kan for det selv fordi de trigget situasjonen, mens den og den er uskyldige? Hvem kan vite slikt? Jævler finnes blant alle folk, men jeg synes fortsatt ikke at den personen som slår er bedre enn den personen som evt terget på seg bank, da er de faen meg jevngode.

Men som sagt hvordan vet vi at den personen som ble banket helseløs er en sleip jævel? Psykopater er gode skuespillere, og jeg vet om en som har lurt folk trill rundt og gjorde ei jente til syndebukk fordi det ble slutt mellom dem. De fleste tror på han, mens de som står nærmest jenta har sett hvordan han var på nært hold.

Dette er jeg stort sett enig i. Og når TS lurer på sammenhenger og årsaker, så synes jeg at det i generelle diskusjoner om dette også bør påpekes at årsakssammenhengen kan være langt mer sammensatt enn å dømme etter hvem som får mest bank.

Jeg tar avstand fra all vold, og mener den som slår har et soleklart ansvar for det. Men den som bevisst provoserer fram vold har også et ansvar.

Like ofte som vold i nære relasjoner er f.eks. vold på byen. Der er det som oftest slik at den som ikke havner på sykehus er den som havner i arresten. Men det hender faktisk at rollene blir byttet om når saken blir rettslig belyst. Og det er i de tilfellene der den som havnet på sykeshus også var den som provoserte fram volden. I nære relasjoner blir dette vanskeligere, fordi det skjelden finnes vitner som kan bekrefte provokasjonen. Det er kun de fysiske skadene som kan bekreftes, og dermed blir dette vektlagt.

[Gjest vimselot]

Er det ikke lettere og helt typisk for samfunnet å legge deler av, eller hele ansvaret på offeret (drap, overgrep...), slik at de av oss som ikke er blitt utsatte for noe lignende, med stor overbevisning lettere kan distansere oss fra det, dvs. at dette aldri vil hende meg, men bare andre som har opptredt dumt/uaktsomt/provoserende...

Og jeg tror ikke noen med hånda på hjertet, kan si at de aldri har opptredt provoserende under en krangel...verken menn eller kvinner.

De fleste drap er vel ikke planlagte, men skjer i rus eller affekt eller med begge momentene tilstede. Jeg kan se to ofre, ikke kun ett, når jeg lar være å inkludere de som er psykopatiske, særlig når det gjelder noe så grusomt som drap, men det er ikke egentlig det jeg føler...offeret får min empati, mens den logiske halvdelen av hjernen sier at det ER to ofre der...

Det er mange kvinner som faktisk skulle ØNSKE at de var blitt slått slik at de kunne anmelde eks-mannen sin som i altfor mange tilfeller forfølger sin eks-kone med barn, barna blir lidende når foreldrene er nervøse og stresset, med trusler og psykisk terror. Jeg har ingen link, men tror ikke dette er blitt forsket så mye på, om i det hele tatt. Men nå kom jeg inn på de med sterke psykopatiske trekk.

Jeg tror ikke en ekte psykopat vil skyte ekskona si på trappa til tinghuset. Han vil ha mest glede av å skremme og fortsatt kunne kue henne, men heldigvis vet jeg ikke så mye om hva de kan og ikke kan.

[Gjest vimselot]

Dette er jeg stort sett enig i. Og når TS lurer på sammenhenger og årsaker, så synes jeg at det i generelle diskusjoner om dette også bør påpekes at årsakssammenhengen kan være langt mer sammensatt enn å dømme etter hvem som får mest bank.

Jeg tar avstand fra all vold, og mener den som slår har et soleklart ansvar for det. Men den som bevisst provoserer fram vold har også et ansvar.

Like ofte som vold i nære relasjoner er f.eks. vold på byen. Der er det som oftest slik at den som ikke havner på sykehus er den som havner i arresten. Men det hender faktisk at rollene blir byttet om når saken blir rettslig belyst. Og det er i de tilfellene der den som havnet på sykeshus også var den som provoserte fram volden. I nære relasjoner blir dette vanskeligere, fordi det skjelden finnes vitner som kan bekrefte provokasjonen. Det er kun de fysiske skadene som kan bekreftes, og dermed blir dette vektlagt.

Men hvor går egentlig grensa for å provosere fram vold? De fleste menn holder seg langt unna drap, og det samme gjelder kvinner.

Så hvor vet man hvor grensa går?

Jeg skrev nettopp at offeret ofte får skylda, fordi det er lettere for samfunnet å distansere seg fra dette på den måten, for å forsikre seg om at det i alle fall aldri vil hende "meg".