aviser, drap, mord og kvinner

[waco]

I de siste dager har det vært masse i avisene om forskjellige koner og mødre som har blitt drept. Men aldri har det væt noen notis om hva disse kvinnene har gjort. Hvordan klarer disse damene å igangsette et slikt raseri, sinne og hat som fører til disse konsekvensene vi har lest om?

Hvis vi aldri kan få vite hva som er årsakene til disse hendelsene, - om vi aldri skal finne ut hva fellesnevnere er, - hva som er den røde tråd inne i disse grufullhetene, - uvissheten om det eksisterer noen sammenheng, - hvordan kan vi da komme nærmere en løsning på denne fellesproblematikken som drap og vold nå en gang er?

Vel som alltid er det vel tabu å diskutere årsaksvinklinger dersom det gjelder kvinner. Men hvordan skal vi kunne forhindre fremtidlige mord når vi ikke engang vil diskutere begrunnelsene?

Nå må vel ingen misforstå og tro at jeg mener at disse kvinnene fortjente å bli drept. Der er jeg total uenig. Jeg bare prøver å finne hva som kan være de bakenforliggende årsaker?

Så for å konkludere, neste gang jeg leser om at en kvinne, kone eller mor som er drept vil jeg heller få lese om bakgrunnen til drapet enn selve drapsutførelsen i detaljrikdom slik vi er vant til fra tabloidmedia og tabloidtvnyhetene.

Regner med at folkene her på forumet er enige i observasjonene og betraktningene angående denne kjønnsfellesproblematikken.

[Antoinette]

Så du mener at hvis en mor har en psyisk syk sønn slik tilfellet var med de to siste drapene i Oslo så må det på en eller annen måte være hennes egen skyld?

Hyggelig å se at du ikke har forandret deg :-)

[waco]

Neineinei...

Ikke misforstå med vilje da. Jeg skrev bare at noen må vel ha noen betrakninger om hva som skjer og har skjedd?

Jeg vil forhindre slike drap i fremtiden jeg. Føler på en måte at disse drapene er meningsløse,... kanskje derfor jeg leter etter meningen bak de?

[mysan]

Sånn jeg ofte forstår det så skjer slike drap fordi mannen kommer til et punkt hvor han føler han har mistet makten.

Kanskje kona vil skilles for eksempel?

Ellers har vi jo psykopatene da - dem er det ingen som kan forsvare seg mot, uansett hvor mye man prøver å gå på tå for unngå at de blir sinte. Men sinte blir de uansett.

[waco]

Jeg benekter jo selvsagt ikke at det er psykopatisk å drepe,- Tvert om må man jo være ganske sinna og gal når man dreper kona og mora si.

Det eneste jeg lurer på er jo hva var det som satte igang denne psykopatien? Man blir jo ikke født psykopat.

[Mann 42]

Jeg benekter jo selvsagt ikke at det er psykopatisk å drepe,- Tvert om må man jo være ganske sinna og gal når man dreper kona og mora si.

Det eneste jeg lurer på er jo hva var det som satte igang denne psykopatien? Man blir jo ikke født psykopat.

Ikke alle drapsmenn er psykopater.

Svært mange drap skjer i affekt og under påvirkning av alkohol, og det er ellers ganske normale mennesker som begår drapene.

Det typiske norske drap er at den ene parten i en relasjon går fra konseptene, og fysisk angriper den andre parten. Rusbruk gjør at man mister selvkontrollen, og resultatet er at offeret påføres så alvorlige skader at det dør. Gjerningsmannen ringer ofte selv til politiet, og er oppløst i tårer når de kommer.

Psykopater dreper gjerne med et vinningsmotiv, et hevnmotiv, eller med et kontrollmotiv, f.eks når man tar med seg en revolver eller kniv til et meglingsmøte, og skyter sin kone på trappen til tinghuset. De dreper i edru tilstand, og det er gjerne planlagt. Gjerningsmannen angrer ikke, og han prøver å skule forbrytelsen.

[Gjest Gjest]

Det trenger ikke å være kona han er sint på selv om det er henne som blir offer for hans sinne. Han kan ha problemer på jobben. Problemer med potensen. Foreldre som herser med han men som han er underdanig i forhold til. Økonomiske problemer. Traumer fra barndommen.

[Gjest Gjest]

Jeg benekter jo selvsagt ikke at det er psykopatisk å drepe,- Tvert om må man jo være ganske sinna og gal når man dreper kona og mora si.

Det eneste jeg lurer på er jo hva var det som satte igang denne psykopatien? Man blir jo ikke født psykopat.

Om man ikke blir født psykopat, så utvikles psykopati veldig tidlig. Jeg spurte en gang en psykiater som foreleste for oss studenter en gang om hvor tidlig psykopater kan oppdages, og han mente bestemt at det kunne sees allerede på barnehagestadiet

Så vet du det...

[Mann 42]

Om man ikke blir født psykopat, så utvikles psykopati veldig tidlig. Jeg spurte en gang en psykiater som foreleste for oss studenter en gang om hvor tidlig psykopater kan oppdages, og han mente bestemt at det kunne sees allerede på barnehagestadiet

Så vet du det...

Discovery hadde en interessant serie om krigere for noen tid tilbake. Nærmere bestemt dem som faktisk dreper i krig.

Det viser seg at med mindre man går systematisk til verks når man trener soldater, vil de aller fleste unngå i det lengste å drepe noen. Selv under landingene i Normandie under 2. verdenskrig var det bare omtrent 1 av 4 som faktisk skjøt for å drepe.

De aller fleste drapene i krig, er det en liten minoritet som står for. Men den minoriteten kan igjen deles i to: Morderne og heltene. (Veldig grovt) De har mange trekk til felles, bl.a en evne til å tåle mye stress, store belastninger, og evne til å ta liv når det er påkrevd, OG leve med det etterpå. Heltene har også en evne til å ivareta sine menn, motivere og passe på dem, og de hadde en reell omtanke for sin gruppe.

Morderne tenker bare på seg selv, og dreper alle som er en trusel for dem, og enda litt til.

En påstand jeg har hørt, er at disse er ganske like i utgangspunktet, og at det som er avgjørende for hva de utvikler seg til, er om de oppdras i en familie hvor de ivaretas, inkluderes og vises kjærlighet og omsorg, ELLER om deres oppvekst er preget av emosjonell kulde, avvisning og mishandling.

[Jalp]

Jeg ser to faktorer som går igjen når "vanlige" menn dreper i nære relasjoner. Jeg synes de ligger ganske opp i dagen, og det forbauser meg stadig at det ikke blir satt inn noe krafttak i forhold til dette.

De to faktorene er:

-Krise

-Ydmykelse

Når det gjelder krise oppstår vanligvis situasjonen i forbindelse med at man mister fotfestet. Typisk her er samlivsbrudd med påfølgende kamp om omsorgsrett og tap i forhold til dette. Ofte kombinert med tap av jobb og sosial utstøtelse som disse tapene representerer.

Man mister sin sosiale tilhørighet både familiemessig og på jobb, og føler seg stadig mer utstøtt. I desperasjon for f.eks. å få til samvær med sine barn oppstår det konflikter, og tvangsmidler blir iverksatt. Man opplever sterkt at alt man bygde sin sosiale posisjon på, blir fratatt en, og fiendebildet blir ofte exkone og systemet.

Til slutt er man så trengt opp i et hjørne at man ikke opplever å ha noe som helst å tape. Det er da det ufattelige kan skje.

Dette er et helt typisk hendelsesforløp, og det er da jeg undrer meg på hvorfor det ikke finnes noe kriseapparat som kan hjelpe menn i slike situasjoner. Jeg er helt sikker på at mange tragedier kunne vært forebygget på den måten.

Når det gjelder ydmykelse så er dette det som oftest oppgis som en utløsende faktor i forhold til voldsepisoder. Og selv om voldshandlingen aldri kan forsvares, så kan mange tilfeller av fysisk vold forklares med at han følte seg ydmyket av sin kone/ samboer. Jeg har sett at noen kvinner faktisk er så utspekulerte at de visste akkurat hva som skulle til for å få en fysisk reaksjon fra mannen sin, og dette ble brukt for det det var verdt i en omsorgsfordelingssak.

Det må alltid minst to til for å etablere en konflikt. Noen ganger er det kvinnen som er den sterkeste fordi hun lurer mannen til å bruke fysisk vold. Etterpå brukes det for å oppnå det hun ønsker.

Det vi ellers vet er at kvinner benytter seg av vold like ofte som menn i parforhold. Men det feies stort sett under teppet og det bagatelliseres.

[Gjest kenneth]

Jeg tror den fellesnevneren trådstarter leter etter finnes hos morderen, ikke hos ofrene. Det finnes sikkert eksempler hvor offeret har opptrådt så provoserende at en nærmest kan forvente at en stakkars idiot kortslutter, men jeg innbiller meg at dette er en mikroskopisk andel.

Er det noen som vet hvordan disse (hovedsakelig) mennene er som "normale" - i hverdagen? Noe sier meg at disse mennene på en eller flere måter er disponerte for å begå en sånn ugjerning, og jeg lurer på i hvor stor grad kvinners (manglende) dømmekraft i.f.t. valg av partner spiller inn.

For ordens skyld: Jeg mener ikke at man skal måtte bøte med livet selv om man er uheldig med partneren...

[Lurvina]

Det må alltid minst to til for å etablere en konflikt. Noen ganger er det kvinnen som er den sterkeste fordi hun lurer mannen til å bruke fysisk vold. Etterpå brukes det for å oppnå det hun ønsker.

Du har skrevet tidligere at du er lei av at menn blir stigmatisert, også skriver du dette. "Lurer mannen", for noe piss, mannen som velger å slå blir ikke lurt, dette er noe som mannen velger selv.

[Gjest Gjest_Janna_*]

Jeg synes den røde tråden er at kvinnen endelig klarer å forlate voldelig/kontrollerende mann. Dette tåler han ikke og dreper henne.

Se på Tønsbergdrapene, han som skjøt kona si i Bergen og bombemannen i Drammen og mange, mange andre slike drap. Disse har alle vært voldelige eller kontrollerende ovenfor kona. Offeret har ofte voldsalarm og lever i frykt. Så er det dem som rett og slett er psykisk ustabile. Tviler på at det er offerets "feil" at de blir drept. Normale, stabile mennesker tåler samlivsbrudd uten å drepe sin kone. De klarer også å samarbeide normalt etter brudd. Desverre er ikke alle mennesker skrudd sammen slik at de har empati for andre, evnen til å samarbeide eller evnen til å faktisk forstå hvorfor partneren forlot dem. Hevn og makt er det eneste som betyr noe.

[Gjest Frk Åberg]

Jeg tror den fellesnevneren trådstarter leter etter finnes hos morderen, ikke hos ofrene.

Jeg tror også det. Det fins mange tilfeller med "provoserende" kvinner, uten at det ender med vold og drap.

For det første så tror jeg ikke det gagner noen å slå opp hva kvinnene gjorde galt i avisene. Det gir fort veldig gale signaler, ved at det kan oppfattes som om man legger ansvaret over på kvinnen.

Jeg ser at du, waco, ønsker å finne kunnskap om hva man kan gjøre annerledes, for å ikke fremprovosere slike episoder. Vel, mener du med det at kvinner ikke skal si imot sine menn eller flytte fra dem? En del episoder vil alltid være provoserende, og da er det den andres ansvar å ha kontroll over sine egne handlinger. Idioter vil det alltid finnes, blant menn og kvinner. Det fins kvinner som er ekstremt provoserende og slemme, så klart. Men ingenting forsvarer vold og drap.

Jeg tror man må ta tak i problemet i en annen ende. Som flere nevner; å fange opp disse mennene tidligere. Eller å legge til rette slik at menn i større grad blir hørt i barnefordelingssaker. Men så vil jeg legge til at det kanskje er en grunn i utgangspunktet til at mor har sabotert samvær når mannen ender opp med å drepe noen. Mulig det blir en høna-eller-egget-debatt.

[Gjest Gjest]

Du har skrevet tidligere at du er lei av at menn blir stigmatisert, også skriver du dette. "Lurer mannen", for noe piss, mannen som velger å slå blir ikke lurt, dette er noe som mannen velger selv.

Jeg tror faktisk en psykopat, kvinne eller mann, kan være syk nok til å provosere frem en reaksjon hos partneren for å bruke det mot han eller henne senere. De kan til og med filme det for å ha bevis, ta opp telefonsamtaler og logge alt partneren gjør på nettet.

Men dette skjer ikke i de sakene med systematisk og grov vold eller i saker der volden ender med drap. I slike situasjoner er voldsofferet redd og gjør alt for å unngå en konfrontasjon og mer vold.

Hvis man fremprovoserer vold er man i utgangspunktet ikke redd for å bli skadet eller drept. Man stoler på at partneren ikke vil gå så langt. Man ville ikke gjort det mot en farlig person. Derfor mener jeg at dette ikke er en årsak til drap. Man kan kanskje se dette i barnefordelingssaker, men ikke i drapssaker.

[Gjest Gjest]

Jeg tror man må ta tak i problemet i en annen ende. Som flere nevner; å fange opp disse mennene tidligere. Eller å legge til rette slik at menn i større grad blir hørt i barnefordelingssaker. Men så vil jeg legge til at det kanskje er en grunn i utgangspunktet til at mor har sabotert samvær når mannen ender opp med å drepe noen. Mulig det blir en høna-eller-egget-debatt.

Her er du inne på noe vesentlig.

[Gjest Gjest]

Jeg tror faktisk en psykopat, kvinne eller mann, kan være syk nok til å provosere frem en reaksjon hos partneren for å bruke det mot han eller henne senere. De kan til og med filme det for å ha bevis, ta opp telefonsamtaler og logge alt partneren gjør på nettet.

Må legge til at min erfaring er at det er den voldelige parten i forholdet som bruker denne metoden overfor den som blir mishandlet.

[Jalp]

Du har skrevet tidligere at du er lei av at menn blir stigmatisert, også skriver du dette. "Lurer mannen", for noe piss, mannen som velger å slå blir ikke lurt, dette er noe som mannen velger selv.

Det jeg hele tiden har forfektet er den ENSIDIGE stigmatiseringen av menn. Årsaker til jævelskapenfinnes ikke alltid ensidig hos mannen. Såpass bør også du innse.

Dette er ikke piss, det er til om med temmelig logisk. Jeg skal forklare:

Det er ofte den svakeste parten som tyr til fysisk vold. Typisk for dette er menn som føler avmakt og hjelpesløshet f.eks. i forhold til en beregnende kvinnes måter å ydmyke han på. Menn som ikke evner å se andre løsninger på konflikter enn vold. Jeg har flere ganger sett at slike kvinner i konfliktsituasjoner presist og nøyaktig gjøre akkurat det som skal til for at mannen slår,- gjerne i andres påsyn slik at hun kan bygge sympati rundt seg selv og ytterligere stigmatisere mannen. På den måten får hun vitner til hans vold, og når derfor sine mål. f.eks. i barnefordelingssaker.

Du må gjerne avvise dette som piss, men det er ikke spesielt imponerende når du ikke evner se muligheten av at kvinner også kan være ganske så utspekulerte og beregnende i slike konflikter. Når vi samtidig vet at kvinner like ofte som menn benytter seg av fysisk og psykisk mishandling i parforhold, da er det direkte ignorant å ikke se for seg denne muligheten.

Det er en grov forenkling når mange tror at menn som slår er ensidig onde og kvinner som blir slått er ensidig uskyldig i den konflikten som har oppstått. Vold kan ikke forsvares, men det skal heller ikke særlig innsikt til for å forstå hva som kan trigge denne volden som både menn og kvinner står for.

Det er dessuten slik at vold avler vold. Når vold blir benyttet som konfliktsløsende metode, har det ofte sammenheng med at man er vokst opp i et hjem der dette kunne være utbredt. Man skal huske på at det fortsatt finnes foreldre som slår sine barn når de ikke hører etter. Man benytter vold som virkelmiddel i oppdragelsen. Og her er både kvinner og menn voldsutøvere. På den måten lærer barn at vold er en legitim måte å løse konflikter på. Og da hender det rett som det er at denne atferden blir med den enkelte som legitim i voksen alder.

[pøbelsara]

Dette er ikke piss, det er til om med temmelig logisk. Jeg skal forklare:

Det er ofte den svakeste parten som tyr til fysisk vold. Typisk for dette er menn som føler avmakt og hjelpesløshet f.eks. i forhold til en beregnende kvinnes måter å ydmyke han på. Menn som ikke evner å se andre løsninger på konflikter enn vold. Jeg har flere ganger sett at slike kvinner i konfliktsituasjoner presist og nøyaktig gjøre akkurat det som skal til for at mannen slår,- gjerne i andres påsyn slik at hun kan bygge sympati rundt seg selv og ytterligere stigmatisere mannen. På den måten får hun vitner til hans vold, og når derfor sine mål. f.eks. i barnefordelingssaker.

I boka "Meningen med volden", Kap 6, Voldens natur, sier Per Isdal følgende:

"Forklaringen av ansvar for volden kan knyttes til hvordan vi forklarer hendelsen, om vi har en årsakstenkning eller en hensiktstenkning. I alt for stor grad legger en årsakstenkning til grunn for hvordan vi forstår verden.

Jeg synes dette er en god forklaring. Men jeg synes ikke dette er en god unnskyldning. Et hvert menneske er ansvarlig for sine egne handlinger, og jeg tror vi skal reflektere godt og lenge før vi eventuelt tar forklaringen om at ett menneske har rett til/ikke klarer å la være å krenke et annet menneske, for god fisk.

Jeg deler ikke din oppfatning av at alle menn stigmatiseres av enkelte menns voldsbruk. Jeg synes heller ikke at vi skal la være å snakke om vold, og drap, fordi noen føler seg stigmatisert. Så lenge dette er et problem, så må det snakkes om, opplyses om, og spres kunnskap om. Og det er helt udiskutabelt at adskillig flere kvinner blir drept av sine menn, enn omvendt.

Og når det gjelder personligheten og handlingene til de som blir drept, så er det gjort mye (MYE) forskning på det området. Det viser seg at man ikke kan klare å finne fellestrekk ved ofrene.....bortsett fra at man blandt kvinner som i mange år har vært utsatt for grov vold fra partner, finner en opphopning av ekstremt konfliktunnvikende adferd- unngåelsesadferd og underkastelse.

Forskerne har derimot klart å finne flere fellestrekk ved mennene som dreper/mishandler sine partnere. Det mest påfallende er at disse mennene har et utpreget kontrollfokus i sine forhold, og at de selv mener at de har "rett til" å bruke vold for å opprettholde/oppnå en følelse av kontroll.

Når det gjelder at en følelse av avmakt kan medføre at noen velger å bruke vold, så er jeg til en viss grad enig med deg. De aller fleste forskere er også det. Menn som bruker vold, benytter svært ofte denne forklaringen på sitt voldsbruk. Det er viktig å huske at dette er en SUBJEKTIV følelse av avmakt.....og ikke en objektiv sannhet.

Jeg tror at alle mennesker har fri vilje, og det at noen gjør A mot meg, slett ikke betyr at jeg må gjøre B.....jeg kan ALLTID velge enten C, D, eller F også.

Så det å forklare at kvinner blir drept fordi de er håpløse og provoserende...det synes jeg er ganske håpløst og provoserende!

Redigert pga av copyright. Du må gjerne linke til resten.

Lillebøll-mod

Endret 8. november 2007 av lillebøll

[Gjest Gjest_Frk Åberg_*]

Det er ofte den svakeste parten som tyr til fysisk vold. Typisk for dette er menn som føler avmakt og hjelpesløshet f.eks. i forhold til en beregnende kvinnes måter å ydmyke han på. Menn som ikke evner å se andre løsninger på konflikter enn vold. Jeg har flere ganger sett at slike kvinner i konfliktsituasjoner presist og nøyaktig gjøre akkurat det som skal til for at mannen slår,- gjerne i andres påsyn slik at hun kan bygge sympati rundt seg selv og ytterligere stigmatisere mannen. På den måten får hun vitner til hans vold, og når derfor sine mål. f.eks. i barnefordelingssaker.

Ja, det fins en del kvinner som fremprovoserer vold mot vilje. Men jeg tror de færreste gjør det fordi de vil ha sympati. Noen snakker om en voldssirkel, hvor mannen er voldelig i perioder. Noen kvinner syns nesten at ventingen på neste voldsperiode er verre enn selve volden. Når de merker at det har gått lang nok tid siden sist han slo, kan de faktisk gjøre ting direkte for å provosere, slik at volden fortere skal være over.

Ærlig talt, så tror jeg det du beskriver gjelder et fåtall av kvinner. De fleste som er i voldelige forhold får ikke mye positivt ut av det.