Er dyr like mye verdt som menneskene?

[Tabris]

Den enkelte kan faktisk ta stilling til om vi ønsker å støtte kjøttindustrien som fullstendig setter dyrevern tilside i kampen om å tilby rimelig mat, eller om vi betaler litt ekstra for å få økologisk kjøtt, eller spesialprodusert lokalmat slik som Grøstadkylling, Håkylling, o.l.

Det er her det etiske ansvaret påhviler oss forbrukerne, etter min mening.

Jeg er helt enig! Å spise kjøtt eller ikke - og hvor mye man evt. spiser - er et valg alle tar hver dag. Vi som forbrukere har et etisk ansvar for det vi bruker våre penger på, fordi vi er da med på å støtte den industrien slik at den fortsetter i samme spor som nå.

Det er også fullt mulig å fortsette å spise kjøtt, men å begrense det til 2-3 ganger i uka. Det er både sunt for helsa og miljøet - og gir et signal til kjøttindustrien om at vi ikke ønsker de urealistiske mengdene kjøtt vi har i dag.

Mange har et så distansert forhold til maten de kjøper. Kyllingen og kotelettene i disken har engang vært et levende individ. Jeg synes det er viktig å være klar over dette, og å behandle kjøtt- og fiskemat med respekt.

[Tabris]

Jeg er helt enig. At man tror man ikke bidrar til å drepe dyr fordi man ikke spiser kjøtt er å lure seg selv.

Jeg vet ikke om det er så mange som tror det. Poenget er at de ikke vil bidra til å drepe dyr for å spise kjøtt de ikke har behov for.

[Gjest Helen Parr]

Mange har et så distansert forhold til maten de kjøper. Kyllingen og kotelettene i disken har engang vært et levende individ. Jeg synes det er viktig å være klar over dette, og å behandle kjøtt- og fiskemat med respekt.

I så måte er deltakelse på jakt en fantastisk måte å bevisstgjøre sitt forhold til maten vår på. Jeg fryder meg over mine barns naturlige forhold til døde dyr. Jeg håper det bidrar til at de får den tilstrekkelige respekten for dyr til å kunne foreta slike bevisste valg jeg ønsker de skal, når de engang skal velge maten sin selv.

[Tabris]

I så måte er deltakelse på jakt en fantastisk måte å bevisstgjøre sitt forhold til maten vår på. Jeg fryder meg over mine barns naturlige forhold til døde dyr. Jeg håper det bidrar til at de får den tilstrekkelige respekten for dyr til å kunne foreta slike bevisste valg jeg ønsker de skal, når de engang skal velge maten sin selv.

Jeg er helt enig. Som jeg har sagt tidligere: Jeg har mer respekt for en som kan se hjort inn i øynene og drepe den enn de som kun kjøper kjøtt som "ikke ser ut som dyr".

[Gjest Gjest]

Ja, vi har et altfor distansert forhold til dyr. Husker det var en tråd her for en stund siden som gikk på om folk ville vært i stand til å slakte et dyr ved egen hjelp. Det var veldig mange som svarte nei, selv om de var kjøttspisere...Synes det sier litt..

[Gjest Silmarill]

Jeg mener at en logisk konsekvens av det du skriver her Silmarill, er at mennesket ikke har rett til å drepe dyr, og dermed heller ikke til å spise kjøtt.

Jeg har ikke noe imot at bonden har husdyr som igjen blir mennskeføde, men mener at alle forhold som husdyr lever under bør ivaretas på beste måte mens dem lever.

Frittgående høns bør lovfestes og forbedres, bedre levevilkår for kyllinger, frittgående griser mm. Frakt av slaktedyr bør også forbedres.

Så jeg mener at levevilkårene for dyr bør forbedres, ikke forby mennesker å spise kjøtt.

Dyr bør ha rettigheter som er relevante for dem.

For en eks.rotte er det ingen vits i å ha stemmerett, men det er viktig at disse slipper å bli plaget og påført fysiske smerter.

Det å spise dyr er helt lovlig. Men det at noe er lovlig, betyr ikke at det nødvendigvis er etisk forsvarlig.

Som jeg skrev så mener jeg at dyrs interesse bør ivaretas på best mulig måte før dem blir menneskeføde.

Hva som er lovlig, speiler tidens holdninger. Dette gjelder både mennesker og dyr.

I tidligere tider hadde bare noen få, utvalgte grupper i samfunnet rettigheter. Etterhvert har flere menneskegrupper fått rettigheter og vern: Fargede, kvinner, psykisk utviklingshemmede, barn, homofile. Etterhvert som kvinner, fargede og andre oppnådde egne rettigheter, sank ikke andre menneskegrupper i aktelse. Tvert i mot: stryket rettsvern for enkelte grupper har banet veien for et mer rettferdig samfunn for alle.

Etter norsk rett er dyr definert som "ting" uten rettigheter. I EU har dyr imidlertid fått juridisk status som "følende vesener".

Dette kan vi jobbe mere for at vi kan endre.

Jakt er èn ting, det er noe som mennesker og andre rovdyr gjør, men hva når vi lar dyrene leve under svært kritikkverdige forhold for at vi skal bli effektive og økonomiske? Er virkelig vårt ønske (ikke behov) om ubegrenset tilgang til billig kjøtt viktigere enn dyres levevilkår og trivsel? Hvis vi sier ja til dette - hva sier det om vår ondskap og egoisme? Hvorfor tillater vi dette, ja, til og med støtter det, daglig?

I moderne landbruk avles dyrene frem i takt med økende etterspørsel. Ofte benyttes kunstig befruktning. Hvis produksjonen avtar, betyr det ganske enkelt at færre dyr avles frem hvert år.

Om vi jobber mere mot dette, slik at produksjonen avtar, vil det bli færre dyr, kjøttet blir dyrere og dyrene får også automatisk bedre levevilkår mht. plassen mm..

Vi kan gjøre ganske mye for å redusere dyrenes pine, uten å fjerne kjøtt fullstendig fra det daglige kosthold.

Så derfor er jeg enig i dette Helen Parr skriver!

.

[ninnii]

Liker dyr jeg, uavhengig om det kan serveres til middag eller om det er husets kjæledyr....

Eneste forskjellen slik jeg ser det, er at det ikke er alle dyr som egner seg som middag, da tenker jeg på hunder, katter, møll, rotter osv.

Men det betyr ikke at griser, kuer og sauer er mindre verdt enn andre dyr, de bare smaker bedre, derfor slakter man og spiser disse dyrene.

Er mennesker mere verdt enn dyr, ja si det??

Men for meg personlig kommer mine barn først, noe annet ville vært uaktuelt....

[Tabris]

Så jeg mener at levevilkårene for dyr bør forbedres, ikke forby mennesker å spise kjøtt.

Men for at levevilkårene skal forbedres, så er det viktig at vi som forbrukere viser at det er dette vi vil - at vi ikke er interessert i å kjøpe (mye) kjøtt fra dyr som har hatt så dårlige leveforhold som det mange har i dag.

[Gjest javac]

Vår posisjon i naturen er ikke noe vi har blitt gitt, den er noe vi har tatt. Vi har tatt denne posisjonen fordi det ligger i vår natur å gjøre det. Den sterkestes rett ble nevnt tidligere i tråden, og det faktum at alle arter handler i egeninteressens navn er også den fremste drivkraften bak livet på denne kloden. Den er ikke bare viktig i evolusjonær sammenheng, men det samme prinsippet finner man igjen i de menneskelige samfunn. Økonomi er et godt eksempel: alle samfunn med en fungerende og blomstrende okonomi baserer seg i stor grad på frihandel, altså der markedet (mer eller mindre) regulerer seg selv på basis av tilbud og etterspørsel. Bedrifter som ikke kan tilpasse seg endringer i markedet, eller som på annen måte ikke er konkurransedyktige, vil dø ut.

Vår evne og hang til selvpreservasjon gjør at vi handler som vi gjør. Det har ingenting med verdi å gjøre. Verdi er et kunstig, moralsk begrep og dermed uten noen universiell sannhet. Tabris nevnte noe i retning av at hun ikke kunne godta at den sterkestes rett skulle gjelde fordi dette da ville unnskylde onde handlinger også ovenfor mennesker. Vel, faktum er at vi gjør onde handlinger mot hverandre selv om vi er aldri så moralske. Når valget står mellom egen frykt og et annet menneske (eller dyr), så vil frykten som regel alltid vinne. Mennesket er i bunn og grunn naturlig egoistisk, og mennesket vil fortsette å være slik så lenge menneskeheten eksisterer.

Egoismen og selvpreservasjonen er ikke bare innprentet i oss mennesker, men i alt liv på Jorden. Dersom en livsform finner gode livsvilkår, så vil den ekspandere og fortrenge alt annet liv helt inntil livsformen kveler seg selv som følge av mangel på ressurser. Dersom det var kaniner som hersket på denne planeten, så ville de opptre på nøyaktig samme måte som oss mennesker.

Moral er et sett med skrevne eller uskrevne regler som i utgangspunktet regulerer atferden mellom mennesker. Disse reglene fungerer imidlertid bare så lenge menneskers primærbehov er dekket: Dersom man sulter, så vil man stjele. Kan man ikke stjele maten, så vil man om nødvendig drepe. Vi er ikke mer avansert enn som så. Heldigvis, vil jeg si. Uten denne egenskapen ville mennesket og resten av livet på Jorden ha dødd ut for lenge, lenge siden. Verdien av liv blir således kun en kunstig størrelse som kun har betydning dersom man har et valg. Det er fullstendig naturstridig for ethvert levende vesen å legge seg ned for å dø dersom det finnes en utvei.

Når vi mennesker nå har tatt kontrollen og utnytter de ressursene som Jorda har til fulle, så er det helt i tråd med hvem vi er og hvor vi kommer fra. Det er også helt i orden å knytte moral inn i utnyttelsen av disse ressursene så lenge det er mulig. Siden vi har tatt på oss oppgaven med å skalte og valte med denne verden, så får vi gjøre det etter beste evne - også med tanke på ressurstilgangen i nær og fjern fremtid. Så lenge det finnes overflod, så er faren mindre for at vi faller tilbake på våre mer primitive tendenser.

Siden etikk og moral er menneskelige begreper uten absolutte sannheter, så har det å følge slike retningslinjer kun verdi for mennesker. Dyr, altså andre vesener enn mennesker, har ikke noe forhold til vår komplekse kognitive virkelighet. Dyrene vil bli født, leve opp, pines og dø også helt uavhengig av oss.

Mennesket lever hele tiden i grenselandet mellom våre egne forestillinger mellom rett og galt, og vår primitive arv. Uansett hvor mye vi prøver, så kan vi ikke unnslippe sistnevnte.

Jeg vet ikke om dette gir noen mening for andre enn meg, men poenget mitt er at hele problemstillingen med verdien på liv, enten det nå gjelder mennesker eller dyr, gjelder kun så lenge forestillingene ikke settes på prøve. Jeg ser ikke på menneskets plass i naturen som noe gudegitt. Snarere er det et resultat av vår evolusjon - og vår evolusjon er brolagt av blant annet død, drap og pine. Den har gjort oss til de vesener vi er.

Edit: Trykkleifer

Endret 19. oktober 2007 av javac

[Wonders]

Nei, dyr og mennesker er ikke like mye verd.

[Gjest Gjest]

Nei, dyr og mennesker er ikke like mye verd.

Du må liksom begrunne din påstand, ikke bare konstatere at slik er det.

[Gjest Silmarill]

Javac, du hadde et bra innnlegg

--

Men for at levevilkårene skal forbedres, så er det viktig at vi som forbrukere viser at det er dette vi vil - at vi ikke er interessert i å kjøpe (mye) kjøtt fra dyr som har hatt så dårlige leveforhold som det mange har i dag.

Vi forbrukere må vise at det er dette vi vil, men det nytter ikke å skrive side opp og side ned om problemet!

Det hjelper noe i den grad at noen kanskje får en "aha tanke" om det!

Et sted må vi begynne og det hjelper tydeligvis ikke bare å slutte å kjøpe billig kjøtt! (flott at mange gjør det)

Jeg er realistisk og jeg vet at folk ikke brått slutter å kjøpe fisk, kjøtt, fjærkre og egg bare fordi noen hyler ut om "dyrs rett til å leve" bla,bla,bla....

Dette vet vi jo at ikke er nok! Handling må til og ikke bare prat!

Jeg har i tråden på aktuelt om dyr nevnt dyrevernsaliansen som handler og oppnår resultater.

Verve flere medlemer der er en god ide, og delta aktivt!

Vi kan prate om dette i det uendelige, her på KG kan vi lage tusenvis av tråder om emne, men vi må selv ta intiativet til å forbedre dette!

Vi må stå på for at dyrene NÅ har det bedre! Dette nevner jeg x-antall ganger fordi det er ikke gjort i en håndvending at folk slutter å kjøpe kjøtt, fisk, fjærkre og egg!

Derfor må vi i første omgang stå sammen om at dyrene har det humant der dem NÅ er!

Roma ble ikke bygd på en dag!

Hva med å innføre læring om dyr i skolen - dette jobber dyrevernaliansen for at skal skje!

http://www.dyrevern-ung.no/om/om.html

(ja Tabris, jeg vet at du også er medlem av dyrevernsaliansen )

Endret 19. oktober 2007 av Silmarill

[Tabris]

Moral er et sett med skrevne eller uskrevne regler som i utgangspunktet regulerer atferden mellom mennesker. Disse reglene fungerer imidlertid bare så lenge menneskers primærbehov er dekket: Dersom man sulter, så vil man stjele. Kan man ikke stjele maten, så vil man om nødvendig drepe

Dette er helt sant. Men nå som vi er i en posisjon hvor vi primærbehovene er dekket og vel så det - når dyr ikke lider for at vi skal få dekket våre primærbehov, men når de lider for vår luksus og dekadense, hva da?

[Tabris]

Vi forbrukere må vise at det er dette vi vil, men det nytter ikke å skrive side opp og side ned om problemet!

Det hjelper noe i den grad at noen kanskje får en "aha tanke" om det!

Et sted må vi begynne og det hjelper tydeligvis ikke bare å slutte å kjøpe billig kjøtt! (flott at mange gjør det)

Jeg er realistisk og jeg vet at folk ikke brått slutter å kjøpe fisk, kjøtt, fjærkre og egg bare fordi noen hyler ut om "dyrs rett til å leve" bla,bla,bla....

Dette vet vi jo at ikke er nok! Handling må til og ikke bare prat!

Jeg har i tråden på aktuelt om dyr nevnt dyrevernsaliansen som handler og oppnår resultater.

Verve flere medlemer der er en god ide, og delta aktivt!

Vi kan prate om dette i det uendelige, her på KG kan vi lage tusenvis av tråder om emne, men vi må selv ta intiativet til å forbedre dette!

Vi må stå på for at dyrene NÅ har det bedre! Dette nevner jeg x-antall ganger fordi det er ikke gjort i en håndvending at folk slutter å kjøpe kjøtt, fisk, fjærkre og egg!

Derfor må vi i første omgang stå sammen om at dyrene har det humant der dem NÅ er!

Roma ble ikke bygd på en dag!

Hva med å innføre læring om dyr i skolen - dette jobber dyrevernaliansen for at skal skje!

http://www.dyrevern-ung.no/om/om.html

(ja Tabris, jeg vet at du også er medlem av dyrevernsaliansen )

Dette forvirret meg litt. Først sier du at vi må handle og ikke bare prate - deretter sier du at du ikke tror noen vil slutte med eller redusere sitt kjøttforbruk. For meg høres det selvmotsigende ut.

Jeg er helt enig i at vi må gjøre noe, og vi må starte så fort som mulig. Jeg har for min del kuttet ut industrikjøtt for flere år siden. Men for meg var det en vanskelig og årelang prosess og komme så langt at jeg kunne gjøre det - og derfor vil jeg tro at det kan være det for andre også.

Jeg skriver "side opp og side ned" om dette for å sette søkelys på et viktig og sentralt problem som lett kan gå i glemmeboken. Først må man bli bevisst at det er et problem før man kan gjøre noe med det, og jeg vil være med på å bevisstgjøre dette - og å vise og fortelle at det ikke er umulig, fordi jeg har gått den veien selv.

Dyrevernalliansen gjør en kjempejobb, og det er kjempeflott at flere blir med der. Men - som Javac var inne på - vårt samfunn er styrt av tilbud og etterspørsel, og så lenge vi opprettholder en etterspørsel så vil det fortsatt være et tilbud. Vi har et ansvar som forbruker - ikke bare på hva vi stemmer og hva vi er medlem av, men på hva vi kjøper.

[Gjest Silmarill]

Dette forvirret meg litt. Først sier du at vi må handle og ikke bare prate - deretter sier du at du ikke tror noen vil slutte med eller redusere sitt kjøttforbruk. For meg høres det selvmotsigende ut.

Sikkert bare dårlig til å ordlegge meg skriftlig!

Jeg sier jo ikke at "noen" aldri vil slutte med det, jeg sier at folk ikke BRÅTT slutter med å spise kjøtt... folk gjør jo ikke det!

Jeg skriver "side opp og side ned" om dette for å sette søkelys på et viktig og sentralt problem som lett kan gå i glemmeboken. Først må man bli bevisst at det er et problem før man kan gjøre noe med det, og jeg vil være med på å bevisstgjøre dette - og å vise og fortelle at det ikke er umulig, fordi jeg har gått den veien selv.

Sier ikke at det er galt at du minner folk om dette her på KG og andre steder Tabris! Det er bra det, men jeg sier at det alene ikke er nok

Vi er nok ganske enige du og jeg når alt kommer til alt!

[Tabris]

Sier ikke at det er galt at du minner folk om dette her på KG og andre steder Tabris! Det er bra det, men jeg sier at det alene ikke er nok

Det er overhodet ikke nok, enig der. Prat vil bare forbli prat. Politikerne må ta avgjørelser, organisasjoner må legge press på næringslivet og politikerne - og vi som forbrukere er ansvarlig for det vi kjøper.

Vi er nok ganske enige du og jeg når alt kommer til alt!

Er godt mulig.

Når det gjelder det å brått slutte med kjøtt - jeg sluttet med kyllingkjøtt på dagen da jeg leste om hvilke forhold de levde under. Alle andre kjøtttyper gikk gradvis.

[Gjest javac]

Dette er helt sant. Men nå som vi er i en posisjon hvor vi primærbehovene er dekket og vel så det - når dyr ikke lider for at vi skal få dekket våre primærbehov, men når de lider for vår luksus og dekadense, hva da?

Det er jo det som er en del av poenget mitt. Dersom man absolutt skal henge en prislapp på livet, så kan ikke prisen svinge etter menneskelige behov og hva vi mener er nødvendig eller ikke. Det vil jo være fullstendig inkonsekvent og bare understreke vår egen egoisme.

Jeg synes det er tildels meningsløst å godta drap for ett formål, mens man på den andre siden fordømmer drap for et annet. Det dyret som drepes bryr seg filla om hvorfor det blir drept - de eneste som i det hele tatt bryr seg om akkurat det er oss mennesker.

Jeg synes det man heller skal konsentrere seg om, er å redusere lidelsene til dyr mens de ennå lever. Om ikke annet for at vi skal kunne sove godt om natta. Vi vet at de fleste dyr av høyere orden kan føle smerte, og smerte er noe vi mennesker med utgangspunkt i vår etikk og moral ikke liker å påføre - eller på annen måte ønsker å forholde oss til. Dyr på sin side ser ut til å ha et mer pragmatisk forhold til det.

Endret 19. oktober 2007 av javac

[Tabris]

Jeg synes det er tildels meningsløst å godta drap for ett formål, mens man på den andre siden fordømmer drap for et annet. Det dyret som drepes bryr seg filla om hvorfor det blir drept - de eneste som i det hele tatt bryr seg om akkurat det er oss mennesker.

Jeg synes så absolutt det gir mening å godta noen typer drap og å fordømme andre. Hvis man ikke fordømmer noen, så setter man terkselen ned ganske kraftig for å ta liv. Jeg mener den terskelen bør være rimelig høy.

[Gjest vimselot]

Jeg ville reddet et handicappet barn, en hund eller en katt, før jeg hadde tenkt tanken på å redde en voksen mann...jeg hadde regnet med at han hadde klart seg selv, men det var om jeg måtte velge da...

Men om valget stod mellom barn og dyr, ville jeg forsøkt å redde puddingen.

Hvorfor? Genene mine...kanskje.

Menn overlever jo det meste, men jeg ville selvsagt helst ikke velge...

Da hadde jeg gitt alt for mannen, egentlig vet jeg ikke, men antar at jeg lar både barn og dyr gå først...vet ikke...

DEtte er faktisk den dummeste tråden jeg har sett på lenge!!!

[Gjest Helen Parr]

DEtte er faktisk den dummeste tråden jeg har sett på lenge!!!

Det er jeg ikke enig i. Det er faktisk en av de mer interessante, som tar opp essensen i mange andre diskusjoner som har vært her inne.

Men det var altså ikke ment som en tråd hvor man skulle vurdere hvem man ville redde, katta eller samboeren.