Er dyr like mye verdt som menneskene?

[Gjest Silmarill]

Kommer litt ann på.. Jeg ville hatt null problem og valgt f.eks kattene mine over et eller annet menneske jeg ikke viste om..

Og jeg ville seriøst hatt store problemer om jeg måtte selve mellom sambo eller kattene..

Hmm, javel! Jeg elsker kattene mine, men må si at om valget hadde vært der hadde jeg reddet min samboer framfor kattene...

Har delt litt mer med samboer og litt anderledes ting med samboer enn jeg har med mine kjære søte og gode katter!

Jeg ser litt annerledes på det.

I stedet for å bestemme hvilke(t) liv som er mer verdt enn andre, konstanterer jeg at alt liv har en verdi i seg selv, og jeg kan ikke velge om et liv er mer verdt enn et annet.

Så enig med ditt utsagn der Pax

---

Dyr har mange evner til felles med mennesker.

De kan føle fysisk smerte, kjede seg, sørge, føle frykt og glede. Et individ med slike følelser har interesse i å ha det godt, og i å unngå lidelse.

Som mennesker er vi moralske vesener, med ansvar for egne handlinger. Derfor har hver og én av oss et ansvar for å ta hensyn til dyrs interesser.

[Gjest Gjest]

rotter mer verd en politikere

Enig.

[Gjest bada]

Jeg ser litt annerledes på det.

I stedet for å bestemme hvilke(t) liv som er mer verdt enn andre, konstanterer jeg at alt liv har en verdi i seg selv, og jeg kan ikke velge om et liv er mer verdt enn et annet.

Så enig med ditt utsagn der Pax

---

Dyr har mange evner til felles med mennesker.

De kan føle fysisk smerte, kjede seg, sørge, føle frykt og glede. Et individ med slike følelser har interesse i å ha det godt, og i å unngå lidelse.

Som mennesker er vi moralske vesener, med ansvar for egne handlinger. Derfor har hver og én av oss et ansvar for å ta hensyn til dyrs interesser.

Jeg mener at en logisk konsekvens av det du skriver her Silmarill, er at mennesket ikke har rett til å drepe dyr, og dermed heller ikke til å spise kjøtt.

Endret 18. oktober 2007 av bada

[Gjest bada]

Det må jo hver og en finne ut av selv. Jeg sier bare at "mennesker er mer verd enn andre dyr fordi de er mennesker" er sirkelargumentasjon og artsrasisme som ikke gir en holdbar grunn eller en god forklaring på noe som helst.

Jeg er ikke enig at det jeg skrev er sirkelargumentasjon. Jeg skrev nemlig at mennesker er ukrenkelige på grunn av enkelte egenskaper vi har, og som setter oss i en særstilling i forhold til andre dyr, og at alle mennesker er like mye verdt. Jeg mente ikke å si at mennesker er overlegne andre arter bare fordi vi er mennesker.

Uansett er jeg opptatt av å finne en gyldig begrunnelse for at det er etisk forsvarlig av mennesker å spise kjøtt, og at vi altså har rett til å drepe andre dyr under gitte betingelser. Som jeg har skrevet tidligere har jeg frem til nå begrunnet dette med at jeg ikke fnner ubehag i å tenke på at dyr blir drept for menneskets skyld. Men jeg ser helt klart at dette ikke er en god nok begrunnelse, all den tid det sikkert finnes noen mennesker som ikke føler ubehag ved å spise andre mennesker, samt pedofile som mener at seksuelle forhold mellom voksne og barn er helt akseptabelt.

Det at jeg ønsker å finne frem til legitime grunner til at det ikke er etisk uforsvarlig av mennesker å spise kjøtt, er ikke basert på mitt egoistiske ønske om å kunne spise biff eller lammecurry. Det ville overhodet ikke vært mulig for meg å spise kjøtt dersom jeg hadde følt/ment at det er grunnleggende feil av mennesket å drepe dyr. Så det er altså fordi jeg ikke har negative følelser rundt det at dyr blir drept for føden at jeg ikke har skrupler mot å spise kjøtt, og det er ikke slik at jeg har et stort ønske om å kunne spise kjøtt, og dermed forsøker å legitimere det på ulike måter.

En stor del av årsaken til at jeg har et helt uproblematisk forhold til at mennesket dreper dyr for å få mat, ligger helt sikkert i det at jeg har vokst opp i en kjøttetende familie i et kjøttetende samfunn hvor det i svært liten grad har blitt stilt spørsmål ved menneskets rett til å spise kjøtt. Og det er fullt mulig at jeg ville sett helt annerledes på saken dersom jeg hadde vokst opp i en vegetarisk familie i et vegetarisk samfunn.

Men jeg har altså et ønske om å finne ut av hvorvidt mine oppfatninger vedrørende kjøttspising er etisk akseptable eller ikke, og jeg føler at det å skrive og lese i denne tråden, og lese responsen jeg får hjelper meg i denne prosessen.

[Tabris]

Tabris, etterlyser du et objektivt grunnlag for å si at den ene arten er mer verdt enn den andre?

Ja, jeg gjør vel kanskje det. Eller i hvertfall noe refleksjon rundt det mange tar for gitt, og om vi faktisk kan forsvare og argumentere for måten vi behandler dyr på.

[Tabris]

Hva med Survival of the fittest da?

Hvis begrunnelsen baserer seg på en naturlov, så vil det åpne for at vi kan begrunne annen type atferd med "survival of the fittest" (vi finner bl.a. sosialdarwinismen der), og vårt sivilserte samfunn tuftet på moral, etikk og samvittighet vil gå fløyten.

[Tabris]

Jeg er ikke enig at det jeg skrev er sirkelargumentasjon. Jeg skrev nemlig at mennesker er ukrenkelige på grunn av enkelte egenskaper vi har, og som setter oss i en særstilling i forhold til andre dyr, og at alle mennesker er like mye verdt. Jeg mente ikke å si at mennesker er overlegne andre arter bare fordi vi er mennesker.

Uansett er jeg opptatt av å finne en gyldig begrunnelse for at det er etisk forsvarlig av mennesker å spise kjøtt, og at vi altså har rett til å drepe andre dyr under gitte betingelser. Som jeg har skrevet tidligere har jeg frem til nå begrunnet dette med at jeg ikke fnner ubehag i å tenke på at dyr blir drept for menneskets skyld. Men jeg ser helt klart at dette ikke er en god nok begrunnelse, all den tid det sikkert finnes noen mennesker som ikke føler ubehag ved å spise andre mennesker, samt pedofile som mener at seksuelle forhold mellom voksne og barn er helt akseptabelt.

Det at jeg ønsker å finne frem til legitime grunner til at det ikke er etisk uforsvarlig av mennesker å spise kjøtt, er ikke basert på mitt egoistiske ønske om å kunne spise biff eller lammecurry. Det ville overhodet ikke vært mulig for meg å spise kjøtt dersom jeg hadde følt/ment at det er grunnleggende feil av mennesket å drepe dyr. Så det er altså fordi jeg ikke har negative følelser rundt det at dyr blir drept for føden at jeg ikke har skrupler mot å spise kjøtt, og det er ikke slik at jeg har et stort ønske om å kunne spise kjøtt, og dermed forsøker å legitimere det på ulike måter.

En stor del av årsaken til at jeg har et helt uproblematisk forhold til at mennesket dreper dyr for å få mat, ligger helt sikkert i det at jeg har vokst opp i en kjøttetende familie i et kjøttetende samfunn hvor det i svært liten grad har blitt stilt spørsmål ved menneskets rett til å spise kjøtt. Og det er fullt mulig at jeg ville sett helt annerledes på saken dersom jeg hadde vokst opp i en vegetarisk familie i et vegetarisk samfunn.

Men jeg har altså et ønske om å finne ut av hvorvidt mine oppfatninger vedrørende kjøttspising er etisk akseptable eller ikke, og jeg føler at det å skrive og lese i denne tråden, og lese responsen jeg får hjelper meg i denne prosessen.

Veldig bra innlegg, synes jeg. Reflektert.

Hvis vi sier at det er etisk forsvarlig å drepe for å spise kjøtt for å overleve - er det da etisk forsvarli å drepe for å spise kjøtt når vi ikke trenger det for å overleve?

Hvis vi sier at det er etisk forsvarlig å drepe for å spise kjøtt uansett om vi trenger det eller ikke - er det etisk forsvarlig å la dyr leve under de forhold de gjør i dag før de blir drept?

[Gjest Silmarill]

Jeg mener at en logisk konsekvens av det du skriver her Silmarill, er at mennesket ikke har rett til å drepe dyr, og dermed heller ikke til å spise kjøtt.

Vi har vel aldri hatt noen lovfestet rett til det?

Vi bare gjør det!

[Tabris]

Vi har vel aldri hatt noen lovfestet rett til det?

Vi bare gjør det!

Men hvorfor gjør vi det hvis vi ikke har rett til det? Siden så mange spiser i kjøtt i dag uten at de mener det er feil, hvorfor mener de det er riktig?

[Gjest bada]

Vi har vel aldri hatt noen lovfestet rett til det?

Vi bare gjør det!

Det å spise dyr er helt lovlig. Men det at noe er lovlig, betyr ikke at det nødvendigvis er etisk forsvarlig.

[Mann 42]

Men hvorfor gjør vi det hvis vi ikke har rett til det? Siden så mange spiser i kjøtt i dag uten at de mener det er feil, hvorfor mener de det er riktig?

Hvor skulle eventuelt retten stamme fra?

I vår evolusjon er kjøttspisingen en av faktorene som har gjort oss til det vi er i dag. Dersom vi ikke hadde hatt tilgang til kaloririkt kjøtt, ville vi ikke utviklet en stor hjerne. Sånn sett ligger det i vårt vesen og opprinnelse å spise kjøtt. Det er naturlig for oss.

edit: tillegg: Det finnes forøvrig ikke et eneste menneskesamfunn som avstår fra kjøtt helt og holdent, og alle kulturer vi vet om, driver jakt eller husdyrhold. Eller begge deler.

Endret 18. oktober 2007 av Mann 42

[Tabris]

Hvor skulle eventuelt retten stamme fra?

I vår evolusjon er kjøttspisingen en av faktorene som har gjort oss til det vi er i dag. Dersom vi ikke hadde hatt tilgang til kaloririkt kjøtt, ville vi ikke utviklet en stor hjerne. Sånn sett ligger det i vårt vesen og opprinnelse å spise kjøtt. Det er naturlig for oss.

edit: tillegg: Det finnes forøvrig ikke et eneste menneskesamfunn som avstår fra kjøtt helt og holdent, og alle kulturer vi vet om, driver jakt eller husdyrhold. Eller begge deler.

Jakt er èn ting, det er noe som mennesker og andre rovdyr gjør, men hva når vi lar dyrene leve under svært kritikkverdige forhold for at vi skal bli effektive og økonomiske? Er virkelig vårt ønske (ikke behov) om ubegrenset tilgang til billig kjøtt viktigere enn dyres levevilkår og trivsel? Hvis vi sier ja til dette - hva sier det om vår ondskap og egoisme? Hvorfor tillater vi dette, ja, til og med støtter det, daglig?

[Mann 42]

Jakt er èn ting, det er noe som mennesker og andre rovdyr gjør, men hva når vi lar dyrene leve under svært kritikkverdige forhold for at vi skal bli effektive og økonomiske? Er virkelig vårt ønske (ikke behov) om ubegrenset tilgang til billig kjøtt viktigere enn dyres levevilkår og trivsel? Hvis vi sier ja til dette - hva sier det om vår ondskap og egoisme? Hvorfor tillater vi dette, ja, til og med støtter det, daglig?

Der har du jo et poeng. Det industrielle dyreholdet er ikke svaret på et behov for kjøtt, men mer svaret på et behov for profitt.

[Gjest Pax]

Jeg mener at en logisk konsekvens av det du skriver her Silmarill, er at mennesket ikke har rett til å drepe dyr, og dermed heller ikke til å spise kjøtt.

Det mener jeg også, men det er mitt valg. Så får andre gjøre hva de mener er mest riktig.

[Gjest Helen Parr]

Det er min påstand at alle mennesker dreper dyr, enten vi spiser dem eller ikke. Dette gjør vi direkte når vi spiser eller indirekte gjennom all annen påvirkningen av dyrearter.

Derfor forstår jeg ikke dyrevernargumentet som en forklaring på hvorfor man velger å la være å spise kjøtt. Det som mest tar hensyn til dyrevelferd, må vel være at man spiser kjøtt som er produsert av småskalaprodusenter og vilt. Utøvelse av jordbruk fortrenger en mengde dyr, vi påvirker dyrenes naturlige habitat gjennom all bygging osv. Derfor ser jeg på akkurat det å spise kjøtt som et marginalt uttrykk for dyrevern.

Det viltkjøttet jeg spiser er mer miljøvennlig enn mye annen mat.

[-Alvildebrud-]

Jakt er èn ting, det er noe som mennesker og andre rovdyr gjør, men hva når vi lar dyrene leve under svært kritikkverdige forhold for at vi skal bli effektive og økonomiske? Er virkelig vårt ønske (ikke behov) om ubegrenset tilgang til billig kjøtt viktigere enn dyres levevilkår og trivsel? Hvis vi sier ja til dette - hva sier det om vår ondskap og egoisme? Hvorfor tillater vi dette, ja, til og med støtter det, daglig?

Ser for meg at vi alle går tilbake til rovjakt og de litt enklere og primitive former for anskaffelse av mat. Sør-marka blir et eneste stort jaktmarke.

Måten vi "jakter" på er forandret i takt med samfunnet vi lever i...

For å svare på spørsmålet ditt: Ser det ut som om folk er villige til å la våre ønsker OG vårt behov av mat gå over alt annet??

Velferd prioriteres lang føre dyrevern.

Det som ER, det ER. Alt annet er ideologi.

Endret 19. oktober 2007 av -Alvildebrud-

[Tabris]

Ser for meg at vi alle går tilbake til rovjakt og de litt enklere og primitive former for anskaffelse av mat. Sør-marka blir et eneste stort jaktmarke.

Måten vi "jakter" på er forandret i takt med samfunnet vi lever i...

For å svare på spørsmålet ditt: Ser det ut som om folk er villige til å la våre ønsker OG vårt behov av mat gå over alt annet??

Velferd prioriteres lang føre dyrevern.

Det som ER, det ER. Alt annet er ideologi.

Det er fullt mulig å redusere vårt kjøttforbruk slik at vi etterspør mindre og det produseres mindre. Etterhvert kan da dyreholdet legges om slik at dyrene får det bedre.

Din påstand om at "det som er, det er" gjør at man stagnerer og blir et skjold for å nekte å ta inn over seg eller ta et standpunkt til realiteten. Hvis alle hadde tenkt slik, så hadde vi ikke vært der vi er i dag.

Og, ja, det ser ut som om vårt ønske (ikke behov) av ubegrenset tilgang til billig kjøtt går over både dyrevelferd, helse og miljø.

Endret 19. oktober 2007 av Tabris

[Tabris]

Det er min påstand at alle mennesker dreper dyr, enten vi spiser dem eller ikke. Dette gjør vi direkte når vi spiser eller indirekte gjennom all annen påvirkningen av dyrearter.

Derfor forstår jeg ikke dyrevernargumentet som en forklaring på hvorfor man velger å la være å spise kjøtt. Det som mest tar hensyn til dyrevelferd, må vel være at man spiser kjøtt som er produsert av småskalaprodusenter og vilt. Utøvelse av jordbruk fortrenger en mengde dyr, vi påvirker dyrenes naturlige habitat gjennom all bygging osv. Derfor ser jeg på akkurat det å spise kjøtt som et marginalt uttrykk for dyrevern.

Det viltkjøttet jeg spiser er mer miljøvennlig enn mye annen mat.

Jeg forstår godt det argumentet. Det er stor forskjell på å påvirke - og evt. drepe - dyr og insekter i kraft av å eksistere, og å bevisst drepe flere dyr for å spise kjøtt vi ikke har behov for.

Hva vi utsetter husdyrene for i dag er langt mer enn "marginalt", og det handler om hva man selv har samvittighet til å gjøre, og hvilke verdier man har.

[Gjest Helen Parr]

Vi kan gjøre ganske mye for å redusere dyrenes pine, uten å fjerne kjøtt fullstendig fra det daglige kosthold.

For det første bør vi redusere vårt daglige kjøttforbruk. Dernest synes jeg det gir en god følelse å spise viltkjøtt, selvom jeg selvsagt ser at det ikke er realistisk å mene at alle skal begrense sitt kjøttinntak til vilt. Det er likevel mulig å velge kjøtt som er lokalprodusert. Dette er særlig viktig ut fra et miljøperspektiv, siden man reduserer transporten. Vi spiser mye lokalprodusert kylling og lam, og hvis vi får tak i det kjøper vi villsau.

Den enkelte kan faktisk ta stilling til om vi ønsker å støtte kjøttindustrien som fullstendig setter dyrevern tilside i kampen om å tilby rimelig mat, eller om vi betaler litt ekstra for å få økologisk kjøtt, eller spesialprodusert lokalmat slik som Grøstadkylling, Håkylling, o.l.

Det er her det etiske ansvaret påhviler oss forbrukerne, etter min mening.

[Gjest Elfrida]

Det er min påstand at alle mennesker dreper dyr, enten vi spiser dem eller ikke. Dette gjør vi direkte når vi spiser eller indirekte gjennom all annen påvirkningen av dyrearter.

Jeg er helt enig. At man tror man ikke bidrar til å drepe dyr fordi man ikke spiser kjøtt er å lure seg selv.

Det er snart 6 milliarder mennesker på jorda - og vi setter spor. Selv om vi i langt større grad bør prøve å gjøre det sporet mindre, må vi faktisk leve med at vi gjør en masse ting som er negativt for andre arter på jorda, bare for å få nok å spise og steder å bo.