Er dyr like mye verdt som menneskene?

[Gjest bada]

Selv om vi før har levd med og av dyr - spist deres kjøtt og gått i deres skinn - for å overleve, så er vi nå i en situasjon hvor vi verken trenger deres kjøtt eller skinn for å overleve. Men ikke bare fortsetter vi å bruke dem - vi har tatt dem fra dem friheten og behandler dem som forbrukergjenstander fordi vi vil ha billig kjøtt som skal være tilgjengelig i ubegrenset mengde. Dyrene har blitt tingligjort og mange lever i en daglig lidelse som alle som kjøper kjøtt er med og opprettholder. Det er derfor jeg spør - har vi rett til å behandle dyr på den måten?

Jeg synes som sagt det er en stor forskjell mellom det å drepe dyr, og det å la dem leve i lidelse. Å drepe dyr er greit, men å la dem leve under dårlige forhold er ikke greit.

Jeg skjønner for øvrig veldig godt argumentet om at rovdyr som ulver og løver ikke har muligheten til å velge bort kjøtt, mens mennesket har denne muligheten. Jeg klarer imidlertid ikke å mene at det er feil/uetisk/uakseptabelt av mennesket å spise kjøtt. Det som imidlertid er uetisk er det høye kjøttforbruket vi i den rike delen av verden har lagt oss for vane, og som forutsetter at dyr må leve under uverdige forhold.

Jeg er litt ekstremistisk av meg på dette området, så jeg mener at all kjøttoppdrett i Norge må legges om til etiske driftsformer. Dette vil innebære at kjøtt vil bli mye dyrere og mindre tilgjengelig enn før. Det er det imidlertid ingen av oss som har det minste vondt av.

[Tabris]

Jeg synes som sagt det er en stor forskjell mellom det å drepe dyr, og det å la dem leve i lidelse. Å drepe dyr er greit, men å la dem leve under dårlige forhold er ikke greit.

Jeg skjønner for øvrig veldig godt argumentet om at rovdyr som ulver og løver ikke har muligheten til å velge bort kjøtt, mens mennesket har denne muligheten. Jeg klarer imidlertid ikke å mene at det er feil/uetisk/uakseptabelt av mennesket å spise kjøtt. Det som imidlertid er uetisk er det høye kjøttforbruket vi i den rike delen av verden har lagt oss for vane, og som forutsetter at dyr må leve under uverdige forhold.

Jeg er litt ekstremistisk av meg på dette området, så jeg mener at all kjøttoppdrett i Norge må legges om til etiske driftsformer. Dette vil innebære at kjøtt vil bli mye dyrere og mindre tilgjengelig enn før. Det er det imidlertid ingen av oss som har det minste vondt av.

Kunne ikke vært mer enig!

[Gjest bada]

Interessant spørsmål. Men jeg vet ikke om det er der verdi-begrepet ligger. Hvis en ulv dreper og spiser meg, så er det ikke fordi den er mer verd enn meg. Det er naturlig å drepe og spise andre dyr.

Verdi går, slik jeg ser det, på hvilken verdi dyret har i seg selv. Dvs, har dyret en verdi som gjør at det er etisk feil av oss å sperre det inne i et bur. Eller har det ingen verdi, og kan brukes av oss akkurat slik vi vil?

Men kanskje vi opererer med ulike definisjoner av begrepet verdi?

Jeg har forsøkt å skille mellom dyrs verdi/menneskers verdi på den ene siden, og dyrelivs verdi/menneskelivs verdi på den andre siden i innleggene mine. Det er mulig det er en ugyldig distinksjon, og jeg er litt overrasket over at ingen har forsøkt å "ta" meg på dette.

[Gjest bada]

Eg er enig med Pax, kvart individ har sin egen verdi.

Eg kunne nok ha redda min eigen hund eller so framfor eit menneske eg ikkje kjente ja...

Mener du dermed at det å drepe dyr er like uakseptabelt som det å drepe mennesker?

[Tabris]

Jeg har forsøkt å skille mellom dyrs verdi/menneskers verdi på den ene siden, og dyrelivs verdi/menneskelivs verdi på den andre siden i innleggene mine. Det er mulig det er en ugyldig distinksjon, og jeg er litt overrasket over at ingen har forsøkt å "ta" meg på dette.

Jeg forstår hva du mener. Er selv ikke sikker på hva som blir korrekt her, men er ganske enig.

Men det er forsåvidt en vanskelig problemstilling. Vi trenger jo ikke kjøtt, hverken industrikjøtt eller vilt. Er det da riktig å ta et liv bare fordi vi har lyst? Jeg spiser selv vilt, men synes det er en interessant tanke.

[mysan]

Men hvis vi begrunner våre handlinger med naturen, så åpner det opp for alle former for usivilsert oppførsel - fordi det er slik fra naturens side. Er det ikke nettopp evnen til å heve oss over det instinktive som gjør at mange føler vi er mer "verd" enn dyr? Og er en løve mer verd enn antilopen den dreper

Det hele koker vel ned til at begrepet "verdi" er menneskeskapt og ikke har noe med naturen å gjøre i det hele tatt. I naturen er vil vel antakelig like verdifulle alle sammen, men uansett så har vi forskjellig plassering på næringskjeden. Og sånn skal det være.

Når det er sagt er jeg enig med deg i at måten vi holder dyr på i dag ikke nødvendigvis er til det beste for dyret.

[Gjest Gjest]

Først da noen tok opp den kristne tankegangen, og om det kunne spille inn, var jeg meget skeptisk.

Mennesket lever jo AV naturen, like mye som med den, og det at vi spiser andre dyr er vel like naturlig som at andre dyr som har kløkt eller styrke til å drepe andre arter, gjør det.

Men så tenker jeg på de hedenske guddommene, dyrkingen av naturens elementer, den gamle verdens paganisme hvor dyrefigurer er hellige, sjamaner ikledte seg hodepryd av sterke dyr, totemdyret til indianerne ("fylgja" i førkristen tid her, som var det dyret som representerte ens egen sjel), og som henger igjen i indias hellige kyr, osv.

Så JA, kristendommen har sikkert spilt en rolle her. Hvor stor er umulig å si tror jeg. I nær symbiose med naturens indre lover som den sterkestes rett og menneskelig egoisme.

[Tabris]

Naturens indre lov (som faktisk er menneskeskapt...) er "Survival of the fittest" - altså den mest tilpasningsdyktige, ikke den sterkeste.

Selv om dette nå blir en litt svart/hvitt og forenklet fremstilling så synes jeg følgende historiske fakta er tankevekkende:

- Steppeindianere i Nord-Amerika fulgte etter bisonoksen som en nomadestamme, feiret den med ritualer, drepte så mange de hadde bruk for og brukte det meste av dyret (ben, horn, skinn, kjøtt, tarm, avføring...)

- Den hvite mann kom og utryddet hele bisonstammer for å få rikdommene indianerne satt på. Skinnet ble solgt fordi man ville ha penger og skrottene ble liggende og råtne.

[Tiit]

For meg har har mennesker menneskeverd, og er uendelig mer verdifulle enn mennesker. Det henger sammen med min kristne tro, min oppvekst, og mine verdibegreper. Jeg tror at det er sant at Gud skapte mennesket i sitt bilde, og satte mennesker i en særstilling i skaperverket. ...til å råde over og forvalte jorden og resten av skaperverket.

Det betyr også at resten av skaperverket er Guds skapninger, og at mennesket har et stort ansvar for å forvalte det til beste for kloden. Og at alt liv har krav på respekt og omsorg.

Jeg tror at dette verdisettet er nedfelt i mye av vår kultur, og forsatt preger verdisynet til mange i vår kultur. Jeg tror også det er kulturell forskjeller til kulturer som har en annen religiøs tilnærming. Eks er kyr hellige i India, og mer verdifulle enn mennesker i lavere kaster (har ikke detaljert kunnskap om dette området)

[mysan]

- Steppeindianere i Nord-Amerika fulgte etter bisonoksen som en nomadestamme, feiret den med ritualer, drepte så mange de hadde bruk for og brukte det meste av dyret (ben, horn, skinn, kjøtt, tarm, avføring...)

- Den hvite mann kom og utryddet hele bisonstammer for å få rikdommene indianerne satt på. Skinnet ble solgt fordi man ville ha penger og skrottene ble liggende og råtne.

Her er du nok i aller høyeste grad inne på noe veldig vesentlig når det gjelder vår feilforvaltning av dyrelivet på jorden, og hvorfor økobalansen er helt ute og kjører.

[Gjest Helen Parr]

Jeg tenker at utgangspunktet er at menneskenes måte å leve på forutsetter at vi påvirker dyr i deres levesett på mange forskjellige måter. Slik utgangspunktet for en løve er å ta livet av andre dyr for å overleve. Løven kan ikke sies å ha en moralsk rett til å ta livet av andre - det ligger i dens natur å gjøre det. På samme måte kan man si at det ligger i menneskenes natur å tilpasse seg i det systemet vi lever i. Det gjør vi stort sett ved å påvirke dyrenes levesett. Det er ingenting av den menneskelige virksomhet som ikke medfører påvirkning av andre arter.

Det etiske spørsmålet er ikke om vi har rett til benytte oss av dyrene, men hvordan vi benytter denne retten.

Endret 17. oktober 2007 av Helen Parr

[Gjest bada]

Men det er forsåvidt en vanskelig problemstilling. Vi trenger jo ikke kjøtt, hverken industrikjøtt eller vilt. Er det da riktig å ta et liv bare fordi vi har lyst? Jeg spiser selv vilt, men synes det er en interessant tanke.

Jeg synes også dette er en vanskelig problemstilling. Som sagt har jeg for det meste lyttet til følelsene mine når det gjelder disse spørsmålene, og det kan man jo definitivt kritisere.

Det er dessuten en kjennsgjerning at vi i veldig mange tilfeller har gått bort fra atferd som tradisjonelt har vært "naturlig" for mennesket med den begrunnelse at vi har utviklet moralske skrupler mot slik atferd. Og jeg må innrømme at jeg har problemer med å forsvare hvorfor kjøttspising med tilhørende dreping av dyr skal stå i en særstilling i forhold til andre handlinger som med tiden har blitt sett på som uakseptable. Igjen - det er mitt usentimentale forhold til dreping av dyr som gjør at jeg kan forsvare dette, og jeg har full forståelse for at dette ikke nødvendigvis er "gyldig grunn".

[Gjest Elfrida]

Er det riktig å dyrke en åker bare fordi man har lyst da?

[Tabris]

Her er du nok i aller høyeste grad inne på noe veldig vesentlig når det gjelder vår feilforvaltning av dyrelivet på jorden, og hvorfor økobalansen er helt ute og kjører.

Ja, jeg tror det. Poenget mitt med det eksemplet var ikke å forherlige indianerne ("the noble savage"), men å vise en holdning til dyr som jeg mener går igjen i vesten: Som en ressurs, en ting, som vi kan bruke på den måten som gjør at vi tjener mest penger.

[Tabris]

Er det riktig å dyrke en åker bare fordi man har lyst da?

Det er forskjell på å gjøre noe fordi vi har lyst eller fordi vi må for å overleve.

[Tabris]

Jeg tenker at utgangspunktet er at menneskenes måte å leve på forutsetter at vi påvirker dyr i deres levesett på mange forskjellige måter. Slik utgangspunktet for en løve er å ta livet av andre dyr for å overleve. Løven kan ikke sies å ha en moralsk rett til å ta livet av andre - det ligger i dens natur å gjøre det. På samme måte kan man si at det ligger i menneskenes natur å tilpasse seg i det systemet vi lever i. Det gjør vi stort sett ved å påvirke dyrenes levesett. Det er ingenting av den menneskelige virksomhet som ikke medfører påvirkning av andre arter.

Det etiske spørsmålet er ikke om vi har rett til benytte oss av dyrene, men hvordan vi benytter denne retten.

Vel, slik sett så påvirker alle dyr omgivelsene rundt seg. Det er ikke noe som skiller menneskene fra andre dyr, det er en del av det å leve på kloden.

[Gjest bada]

Det er forskjell på å gjøre noe fordi vi har lyst eller fordi vi må for å overleve.

Jo, men dette innebærer også at det nødvendigvis er feil å drepe dyr for føden, da det er noe vi definitivt ikke trenger å gjøre for å overleve.

[Gjest Elfrida]

Det er forskjell på å gjøre noe fordi vi har lyst eller fordi vi må for å overleve.

Men hvor kommer forskjellen på dyr og landskap inn her? Å kutte ned en skog for å lage minigulrøtter til folket handler ikke om overlevelse,

[Tabris]

Jo, men dette innebærer også at det nødvendigvis er feil å drepe dyr for føden, da det er noe vi definitivt ikke trenger å gjøre for å overleve.

Ja, det var dette vi var inne på litt tidligere. Det er et etisk dilemma.

Men hvor kommer forskjellen på dyr og landskap inn her? Å kutte ned en skog for å lage minigulrøtter til folket handler ikke om overlevelse,

Forskjellen når det gjelder lidelse er at planter ikke kan lide, så vidt vi vet, siden den ikke har noen form for nervesystem eller hjerne som kan registrere smerte.

Når det gjelder død så blir jo problemet om man kutter ned så mye at det går utover miljøet eller noen trearter som kanskje blir utryddet.

[Gjest Elfrida]

Hvis det er snakk om lidelse tror jeg det å kappe ned trær for å lage jordbruksland påfører en drøss med dyr uant lidelse.