Er dyr like mye verdt som menneskene?

[*Svima*]

Nå mener jeg at mennesker er hevet over dyrene når det gjelder intelligens.

Hvem er det som har avgjort at menneskelig intelligens er det som hever oss over og gjør oss mer verdt enn andre arter? Alle arter har forskjellige måter å fungere, reagere og leve. Å påstå at andre dyr ikke har intelligens eller evne til å tenke/lære er å undervurdere dem. Mennesket er det eneste dyret som stadig trosser naturen og hele tiden prøver å forbedre det som allerede er. Og på den måten har vi bl.a. klart å utrydde mange andre arter og skapt mer og mer ubalanse i økosystemet og på planeten vår med f.eks forurensing. Er det så veldig intelligent da?

[Gjest Pax]

Men hvorfor er mennesker mer verdt enn andre dyr?

Kan det ha noe med kristen tankegang å gjøre?

[Tabris]

Kan det ha noe med kristen tankegang å gjøre?

Jeg ser ikke bort fra at det kristne arvegodset henger igjen også her. Selv om mange ikke anser seg selv som religiøse på noen måte, så har vi fortsatt mange av de kristne verdiene med oss på lasten. Dette kan være en av dem.

[Gjest Helen Parr]

Men hvorfor er mennesker mer verdt enn andre dyr?

Det er mulig jeg formulerte meg klønete ved å stille spørsmål om mennesker er mer verdt enn dyr. Vi er alle levende skapninger og en del av et system, så det var vel heller menneskets rett til å råde over andre jeg ville sette fokus på.

Mannen min har tidligere svart i en tråd om jakt. Jeg synes det han sier her er veldig dekkende også i forhold til dette spørsmålet. Jeg har derfor kopiert deler av innlegget hans i den andre tråden, som gjengis her: (For de som måtte lure, så har jeg også gjort ham oppmerksom på det)

Noe av det som kjennetegner mennesket som art er at vi påvirker andre arters levesett. Dersom noe kan kalles det menneskelige prosjekt, så er det å legge under oss, bruke, tilpasse og drepe andre arter. Dette har mennesket gjort alltid, og vi gjør det fremdeles. Vi har brukt og bruker andre dyr som arbeidskraft, mat, underholdning og alle andre formål vi har kunnet bruke dem til, og vi påvirker, endrer og flytter miljøene deres slik det passer oss. Hver gang det ryddes et nytt boligfelt, anlegges kraftledninger, ryddes skog til bruk for menneskeføde, osv, endrer eller fjerner vi levekårene for andre arter.

Dette gjelder alle mennesker. Vi kan ikke leve som mennesker uten at andre arter påvirkes i negativ grad. For meg er derfor vegetarianisme av dyrevernhensyn en teori som ikke bare er utopisk (Man kan ikke drive jordbruk uten å påvirke levekårene for andre arter) men direkte menneskefiendtlig. Vi har moralsk rett som mennesker til å bruke andre arter. Vi har moralsk rett til å endre levekårene deres, til å tilpasse dem til våre behov, og til å drepe dem for å spise musklene deres.

Med denne retten følger også en forpliktelse til å gjøre dette slik at dyrene påføres minst mulig lidelse. Den forpliktelsen bryter vi idag. Vi utrydder arter i stedet for å bruke dem, vi piner dyr for å få ned matprisene og vi ødelegger miljøet til skade for både oss selv og andre arter. Vi oppfører oss ikke lenger som deler av et system, men som hevet over det. Samtidig har vi fjernet oss fra de ubehagelige sider ved det å være menneske: Søppelet forsvinner uten at vi trenger å tenke på hvor det blir av, avføringen vår skylles enkelt ut av husene våre, og vi trenger hverken drepe eller slakte dyr. Kjøtt er blitt en vare på lik linje med ukeblader, salat og vaskepulver, og vi trenger ikke tenke på at hver eneste kjøttbit er muskelen fra et dyr som er drept fordi vi skal spise det.

[Gjest bada]

Kan det ha noe med kristen tankegang å gjøre?

Det tviler jeg på. De fleste muslimer og hinduister spiser også kjøtt. Det samme gjelder en del folk/stammer som bekjenner seg til ulike naturreligioner.

Men hvorfor er mennesker mer verdt enn andre dyr?

Jeg vet ikke helt om jeg mener at mennesker er mer verdt enn andre dyr. For eksempel synes jeg at dyrs lidelse er omtrent like vanskelig å takle som menneskers lidelse. Men jeg mener altså at et menneskeliv er mer verdt enn et dyreliv, og av det følger det at drap på dyr er mye mindre problematisk enn drap på mennesker. Jeg tror at årsaken til at jeg tenker slik er at det å drepe for føden er en del av naturen. Det er mulig at tenkemåten min er farget av det faktum at jeg er menneske selv, og at det er årsaken til at det blir umulig å akseptere en tankegang hvor det å drepe et dyr sidestilles med det å drepe et menneske.

[Tabris]

Helen Parr:

Jeg er grunnleggende uenig i utsagn om at vi har rett til å råde over andre, og din manns utsagn "Vi har moralsk rett som mennesker til å bruke andre arter. ".

Hva er det som gjør at vi har en moralsk rett til å bruke andre arter?

Bada:

De fleste hinduer var vegetarianere til det vestlige tankegodset kom og påvirket India. Islam er også sterkt influert av jødedommen og kristendommen.

Å drepe for føden kan jeg forstå, og den tankegangen er jeg forsåvidt enig i. Men hvis det er kun det som er ligger bak - at det er greit å ta et dyreliv for føden - hvordan man man da forsvare f.eks sirkusdyr, pelsdyr og burhøner? En daglig lidelse for tusenvis av dyr som er helt og totalt unødvendig?

[Gjest Gjest]

For meg er derfor vegetarianisme av dyrevernhensyn en teori som ikke bare er utopisk (Man kan ikke drive jordbruk uten å påvirke levekårene for andre arter) men direkte menneskefiendtlig

Man trenger flere kilo dyrefor for å produsere ett kilo kjøtt. Altså forbruker vegetarianere faktisk mindre vegetabilsk føde enn det kjøttspisere gjør!

[Gjest Helen Parr]

Man trenger flere kilo dyrefor for å produsere ett kilo kjøtt. Altså forbruker vegetarianere faktisk mindre vegetabilsk føde enn det kjøttspisere gjør!

Poenget var vel snarere at vegetarianere også påvirker dyrene fordi man ikke kan drive jordbruk uten å fortrenge andre arter.

For øvrig har du helt rett, og både jeg og den du siterte er enig i det.

[Gjest Pax]

Det tviler jeg på. De fleste muslimer og hinduister spiser også kjøtt. Det samme gjelder en del folk/stammer som bekjenner seg til ulike naturreligioner.

Det er ikke å spise kjøtt eller ikke som er avgjørende tror jeg, det er hvordan vi forholder oss til dyr. Hinduene tror jo f.eks at de kan gjenfødes som dyr.

"Og Gud sa: La oss skape menneskene i vårt bilde, som et avbide av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden. (...) Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere!" Fra første mosebok.

Og fra Bergprekenen: "Se på fuglene under himmelen! De sår ikke, de høster ikke og samler ikke i hus, men den Far dere har i himmelen gir dem føde likevel. Er ikke dere mer verdt enn de?"

Jeg tror mye av de tankene vi har i dag iht dyreverd kommer fra bibelen og kristen etikk.

[Tabris]

Man trenger flere kilo dyrefor for å produsere ett kilo kjøtt. Altså forbruker vegetarianere faktisk mindre vegetabilsk føde enn det kjøttspisere gjør!

Kjøttspising slik vi har det i dag er faktisk mer menneskefiendlig, siden den er en stor bidragsyter til den globale oppvarmingen og dermed lidelsen til millioner av mennesker fremover.

For ikke å snakke om lidelsene til dyrene selv.

Og selvsagt påvirker vi andre arter om vi dyrker grønnsaker, men det er stor forskjell på den påvirkningen vi har når vi kun gjør det vi må for å overleve, og den påvirkning vi har når vi bevisst lar millioner av dyr lide og dø for at vi skal få underholdning, kos og billig mat.

Endret 17. oktober 2007 av Tabris

[Gjest bada]

De fleste hinduer var vegetarianere til det vestlige tankegodset kom og påvirket India. Islam er også sterkt influert av jødedommen og kristendommen.

Det var interessant, og noe jeg ikke visste fra før. (Men så skal jeg ikke påberope meg en spesielt stor innsikt i verdens religioner, dessverre.) Uansett er det et faktum at mennesker har drept dyr lenge før kristendommen kom, og det finnes dessuten mange ikke-kristne kjøttetere som lever i områder av verden hvor kristendommen ikke har særlig stor innflytelse. Men når jeg tenker meg om er det sannsynlig at kristendommen i stor grad har påvirket hvordan vi i de kristne delene av verden forholder oss til forholdet mellom dyr og mennesker. Det kan allikevel ikke være slik at det er den kristne tankegangen som har gjort at mennesket generelt sett gjerne har drept dyr for å skaffe mat.

Å drepe for føden kan jeg forstå, og den tankegangen er jeg forsåvidt enig i. Men hvis det er kun det som er ligger bak - at det er greit å ta et dyreliv for føden - hvordan man man da forsvare f.eks sirkusdyr, pelsdyr og burhøner? En daglig lidelse for tusenvis av dyr som er helt og totalt unødvendig?

For meg er dette to vidt forskjellige ting. Det å ta livet av dyr synes jeg er helt i orden så lenge det ligger en hensikt bak. Det å la dyr leve i lidelse synes jeg er forkastelig.

(Jeg må innrømme at mine holdninger vedrørende dette er sterkt preget av følelser: Jeg har et helt usentimentalt forhold til det å drepe dyr for føden, og det å tenke på at ei ku eller ei høne må dø for å bli til kjøtt har jeg ingen problemer med. Jeg synes derimot det er ganske så uutholdelig å tenke på hvordan veldig mange husdyr har det. Til mitt forsvar vil jeg imidlertid si at det å drepe et dyr fører til minimal lidelse så lenge det foregår på best mulig måte, mens mange former for husdyrhold fører til store lidelser for dyrene.)

[Filur]

Jeg vil si at et menneskeliv er verdt mer enn et dyreliv ja. Men som sagt over her, så kan grunnen til at jeg tenker slik være tillærte verdier.

Mennesker har distansert seg så fra det naturlige krinsløpet at det er noe vi står utenfor og observerer heller en å delta. I tidligere og mer primitive tider var vi mer en del av det, og da var også et menneskeliv mindre verdt. Det var en kjennsgjerning at liv gikk tapt på jakt eller i ulykker, det var ikke noe å dvele ved. Om mannen drepte bjørnen eller bjørnen drepte mannen var egentlig litt tilfeldig. Etterhvert som vi har distansert oss har vi også tillagt oss selv større verdi.

Jeg tor ikke i utgangspungngtet menneskerasen er mer verdt enn en annen rase, men siden vi er de glupeste kan vi tillate oss å tenke det.

[Gjest Helen Parr]

Jeg forstår igrunn ikke hvorfor det trekkes religion inn i bildet. Menneskene har da i alle tider - og lenge før kristendommen - levd av og med dyr.

[Gjest bada]

Det er én ting jeg lurer veldig på når jeg leser noen av svarene her: Hvordan i all verden er det mulig å mene at menneskeliv og dyreliv er like mye verdt, og samtidig spise kjøtt?

(Jeg vet at noen av de som har svart at de er mot å drepe dyr er vegetarianere/veganere, så det er altså ikke de jeg snakker om her.)

[Tabris]

Jeg forstår igrunn ikke hvorfor det trekkes religion inn i bildet. Menneskene har da i alle tider - og lenge før kristendommen - levd av og med dyr.

Absolutt. Men jeg tror definitivt at den kristne tankegangen henger med - til og med den samme betegnelsen brukes jo. ("råde over"). Men er enig i at det forsåvidt er et lite sidespor i denne debatten.

Selv om vi før har levd med og av dyr - spist deres kjøtt og gått i deres skinn - for å overleve, så er vi nå i en situasjon hvor vi verken trenger deres kjøtt eller skinn for å overleve. Men ikke bare fortsetter vi å bruke dem - vi har tatt dem fra dem friheten og behandler dem som forbrukergjenstander fordi vi vil ha billig kjøtt som skal være tilgjengelig i ubegrenset mengde. Dyrene har blitt tingligjort og mange lever i en daglig lidelse som alle som kjøper kjøtt er med og opprettholder. Det er derfor jeg spør - har vi rett til å behandle dyr på den måten?

[mysan]

Men hvorfor er mennesker mer verdt enn andre dyr?

Fordi fra naturens side så er det den sterkestes rett som råder.

[Tabris]

Det er én ting jeg lurer veldig på når jeg leser noen av svarene her: Hvordan i all verden er det mulig å mene at menneskeliv og dyreliv er like mye verdt, og samtidig spise kjøtt?

Interessant spørsmål. Men jeg vet ikke om det er der verdi-begrepet ligger. Hvis en ulv dreper og spiser meg, så er det ikke fordi den er mer verd enn meg. Det er naturlig å drepe og spise andre dyr.

Verdi går, slik jeg ser det, på hvilken verdi dyret har i seg selv. Dvs, har dyret en verdi som gjør at det er etisk feil av oss å sperre det inne i et bur. Eller har det ingen verdi, og kan brukes av oss akkurat slik vi vil?

Men kanskje vi opererer med ulike definisjoner av begrepet verdi?

[Gjest Emera]

Hvem er det som har avgjort at menneskelig intelligens er det som hever oss over og gjør oss mer verdt enn andre arter? Alle arter har forskjellige måter å fungere, reagere og leve. Å påstå at andre dyr ikke har intelligens eller evne til å tenke/lære er å undervurdere dem. Mennesket er det eneste dyret som stadig trosser naturen og hele tiden prøver å forbedre det som allerede er. Og på den måten har vi bl.a. klart å utrydde mange andre arter og skapt mer og mer ubalanse i økosystemet og på planeten vår med f.eks forurensing. Er det så veldig intelligent da?

Jeg har ikke avgjort noe, det er bare min mening. Og jeg sa ikke å være hevet over dyrene intelligensmessig gjør dem mindre verdt enn oss.

Derimot skrev jeg:

Men dette gir oss samtidig et stort forvaltningsansvar. Og det skjøtter vi ikke alltid så godt.

Det burde vel besvare det siste spørsmålet ditt.

[Tabris]

Fordi fra naturens side så er det den sterkestes rett som råder.

Men hvis vi begrunner våre handlinger med naturen, så åpner det opp for alle former for usivilsert oppførsel - fordi det er slik fra naturens side. Er det ikke nettopp evnen til å heve oss over det instinktive som gjør at mange føler vi er mer "verd" enn dyr? Og er en løve mer verd enn antilopen den dreper

[Gjest Helen Parr]

Interessant spørsmål. Men jeg vet ikke om det er der verdi-begrepet ligger. Hvis en ulv dreper og spiser meg, så er det ikke fordi den er mer verd enn meg. Det er naturlig å drepe og spise andre dyr.

Jeg er enig i det du skriver her. Som jeg skrev isted var det nok litt klønete formulert i åpningsinnlegget, for det var egentlig ikke verdi i den forstand som var utgangspunktet for mitt spørsmål.