Er dyr like mye verdt som menneskene?

[Tabris]

Hvis det er snakk om lidelse tror jeg det å kappe ned trær for å lage jordbruksland påfører en drøss med dyr uant lidelse.

Men, som sagt, vi må ha mat for å overleve. Derfor kan det absolutt forsvares at vi driver med jordbruk.

At vi utnytter jordens ressurser - og i tillegg påfører dyr lidelse - for å få luksusprodukter, har jeg svært lite til overs for. Men igjen så vitner det om vestens økonomiske og kapitalistiske syn på dyr og alt annet på jorden som vi kan tjene penger på om vi tyner det nok.

[Gjest Gjest]

Poenget er at det eksisterer ikke noen etikk og moral uavhengig av mennesket. Den eneste grunnen til at vi overhodet kan ha denne diskusjonen er at vi er mennesker. Det blir egentlig meningsløst å snakke om "verdi", for det er et begrep som ingen andre dyr har noe forhold til. Dyr dreper uten samvittighet, og mennesket er et dyr. Hvorfor skal vi være noe annerledes?

Grunnen til at vi har lover og regler om at vi ikke skal drepe andre mennesker er at vi ikke ønsker at vi selv (og de vi bryr oss om) skal bli drept. Når det finnes lover mot drap på mennesker kan man føle seg rimelig trygg på sin egen overlevelse. Men det er viktig å huske på at livet ikke har noen mening ut over det vi klarer å tillegge det selv. Derfor vil jeg bruke alle muligheter jeg har for å få et best mulig liv, også hvis dette går ut over dyr ved at de blir drept. Er det virkelig noen som tror at en løve ville gjort noe annet hvis det var den som var høyest utviklet?

[Tabris]

Dyr dreper uten samvittighet, og mennesket er et dyr. Hvorfor skal vi være noe annerledes?

Fordi det er nettopp moral og etikk som skiller oss fra dyrene. Hvis vi kan gjøre hva som helst som dyr gjør, så åpner det for et samfunn som i hvertfall ikke kan kalles for sivilisert.

[Gjest bada]

Poenget er at det eksisterer ikke noen etikk og moral uavhengig av mennesket. Den eneste grunnen til at vi overhodet kan ha denne diskusjonen er at vi er mennesker. Det blir egentlig meningsløst å snakke om "verdi", for det er et begrep som ingen andre dyr har noe forhold til. Dyr dreper uten samvittighet, og mennesket er et dyr. Hvorfor skal vi være noe annerledes?

Grunnen til at vi har lover og regler om at vi ikke skal drepe andre mennesker er at vi ikke ønsker at vi selv (og de vi bryr oss om) skal bli drept. Når det finnes lover mot drap på mennesker kan man føle seg rimelig trygg på sin egen overlevelse. Men det er viktig å huske på at livet ikke har noen mening ut over det vi klarer å tillegge det selv. Derfor vil jeg bruke alle muligheter jeg har for å få et best mulig liv, også hvis dette går ut over dyr ved at de blir drept. Er det virkelig noen som tror at en løve ville gjort noe annet hvis det var den som var høyest utviklet?

Det var et virkelig interessant innlegg. Du beskriver årsakene til at vi dreper dyr til tross for at vi strengt tatt ikke trenger å gjøre det på en veldig god måte.

Jeg lurer imidlertid på hva du mener at konsekvensene av det faktum at vi har hjerner som er i stand til å resonnere over etikk og moral når det gjelder vårt forhold til dyr er? Eller mener du at dette ikke nødvendigvis trenger å ha konsekvenser for vår atferd? Og hva mener du om høyintensivt dyreoppdrett, hvor dyrene med all sannsynlighet lider? Mener du at vi har rett til å drive med dette bare i kraft av at vi har muligheter for å bedrive dette?

*nysgjerrig*

[Gjest Gjest]

Det var et virkelig interessant innlegg. Du beskriver årsakene til at vi dreper dyr til tross for at vi strengt tatt ikke trenger å gjøre det på en veldig god måte.

Jeg lurer imidlertid på hva du mener at konsekvensene av det faktum at vi har hjerner som er i stand til å resonnere over etikk og moral når det gjelder vårt forhold til dyr er? Eller mener du at dette ikke nødvendigvis trenger å ha konsekvenser for vår atferd? Og hva mener du om høyintensivt dyreoppdrett, hvor dyrene med all sannsynlighet lider? Mener du at vi har rett til å drive med dette bare i kraft av at vi har muligheter for å bedrive dette?

*nysgjerrig*

Vel, jeg tror ikke det finnes noen evig, almenngyldig moral. Det mange betegner som moralsk forkastelige handlinger er egentlig ikke noe annet enn handlinger som gjør at de føler en indre kvalme. Det er ikke basert på rasjonalitet, men på hva de instinktivt liker at andre gjør og hva de instinktivt ikke liker at andre gjør.

Så vi kan dele alle handlinger inn i "ting jeg liker", "ting jeg ikke liker" og "ting som ikke spiller noen rolle for meg". Når det gjelder dyreoppdrett som fører til at dyr lider så kommer dette FOR MEG inn under kategorien "ting jeg ikke liker". Når jeg ser videoklipp av det på TV får jeg en uggen følelse, og jeg synes ikke noe om det. Men det er utelukkende en følelsesmessig reaksjon som ikke har noen dypere mening enn at jeg synes dyrene er søte og ikke liker å se dem ha det vondt. Deres smerte minner meg om at jeg også kan føle smerte, og jeg ønsker instinktivt å stoppe denne meningsløse lidelsen fordi jeg vet hvordan det er å ha det vondt.

Når det gjelder dyreforsøk derimot, stiller ting seg helt annerledes. Disse forsøkene kan føre til at jeg eller mennesker jeg bryr meg om får et lengre og bedre liv. Da bryr det meg svært lite at en rotte lider litt. Jeg kunne godt med viten og vilje påført et dyr smerte dersom jeg visste at det ville føre til at en jeg er glad i fikk et godt liv. Så i det henseende spiller ikke dyrets smerte noen rolle for meg. Klart, jeg synes det er litt synd, men målet helliger middelet. Spis eller bli spist.

Det jeg skriver her høres kanskje litt hjerterått ut, men jeg er ganske snill i virkeligheten altså. :rødme:

[Gjest bada]

Vel, jeg tror ikke det finnes noen evig, almenngyldig moral. Det mange betegner som moralsk forkastelige handlinger er egentlig ikke noe annet enn handlinger som gjør at de føler en indre kvalme. Det er ikke basert på rasjonalitet, men på hva de instinktivt liker at andre gjør og hva de instinktivt ikke liker at andre gjør.

Jeg er fullstendig enig i at det ikke finnes noen evig, allmenngyldig moral. Min motstand mot mange former for husdyroppdrett er basert på følelsene jeg har vedrørende dette, og som sier meg at dette er noe jeg ikke kan leve med. Ettersom jeg mener at man bør leve i pakt med hva ens følelser forteller en, mener jeg også at pelsdyroppdrett og testing av kosmetikk på dyr er forkastelig.

Så vi kan dele alle handlinger inn i "ting jeg liker", "ting jeg ikke liker" og "ting som ikke spiller noen rolle for meg". Når det gjelder dyreoppdrett som fører til at dyr lider så kommer dette FOR MEG inn under kategorien "ting jeg ikke liker". Når jeg ser videoklipp av det på TV får jeg en uggen følelse, og jeg synes ikke noe om det. Men det er utelukkende en følelsesmessig reaksjon som ikke har noen dypere mening enn at jeg synes dyrene er søte og ikke liker å se dem ha det vondt. Deres smerte minner meg om at jeg også kan føle smerte, og jeg ønsker instinktivt å stoppe denne meningsløse lidelsen fordi jeg vet hvordan det er å ha det vondt.

Ovenfor begrunnet jeg hvorfor jeg mener at mange former for dyrehold og utnytting av dyr er forkastelige.

Jeg lurer på om du mener at den empatien du tydeligvis føler overfor dyr som lider er irrelevant? Synes du det er greit å spise kjøtt fra dyr som har lidd bare fordi du mener at det ikke finnes objektive kriterier for å avgjøre hva som er etisk riktig? Eller mener du (som jeg) at man bør bedrive en type kjøttproduksjon som fører til at dyr ikke lider (eller lider minst mulig)?

Når det gjelder dyreforsøk derimot, stiller ting seg helt annerledes. Disse forsøkene kan føre til at jeg eller mennesker jeg bryr meg om får et lengre og bedre liv. Da bryr det meg svært lite at en rotte lider litt. Jeg kunne godt med viten og vilje påført et dyr smerte dersom jeg visste at det ville føre til at en jeg er glad i fikk et godt liv. Så i det henseende spiller ikke dyrets smerte noen rolle for meg. Klart, jeg synes det er litt synd, men målet helliger middelet. Spis eller bli spist.

Jeg må innrømme at jeg ikke har tatt noe standpunkt når det gjelder dyreforsøk, da jeg ikke har satt meg inn i problemstillingen på en grundig nok måte. Men jeg ser ikke bort fra at jeg vil synes at det er akseptabelt med medisinsk testing på dyr i enkelte tilfeller. Hva som er akseptabelt og uakseptabelt i dette henseendet vil bero på en avveining mellom viktigheten av eventuelle funn, dyrenes lidelser, og hvorvidt det finnes alternative måter å teste på.

[-Alvildebrud-]

Kommer litt ann på.. Jeg ville hatt null problem og valgt f.eks kattene mine over et eller annet menneske jeg ikke viste om..

Og jeg ville seriøst hatt store problemer om jeg måtte selve mellom sambo eller kattene..

Oi!

(Nå skal jeg være dønn ærlig her.) Jeg ville helt klart ofret katten vår til fordel for et annet mennske. Om jeg nå hadde blitt stilt ovenfor det valget.

Jeg er meg selv nærmest! (i'm no cat )

[Gjest milkyway]

Men øy. Hvorfor alltid denne "Velge mellom" diskusjonen? Hva er vitsen? Hva er oddsen for at en gal mann i finlandshette står med en kniv i hver hånd mot strupen til Mons og Sambo??

Jeg hadde vist galningen fingeren og bedt han finne på noe bedre å gjøre enn å stå og dumme seg ut på den måten.

[Gjest bada]

Men øy. Hvorfor alltid denne "Velge mellom" diskusjonen?

Jeg er enig i at det er litt søkt. Samtidig er vel tanken bak at dersom man stiller et slikt spørsmål fremprovoserer man svar som sier noe om hva folk virkelig mener om dyreverd vs. menneskeverd. (Selv om det ikke akkurat er så veldig gyldig hvis man drar inn kjæledyr, da man har et helt annet forhold til disse enn til hvilke som helst andre dyr).

[Gjest milkyway]

Det vet man ikke før man er i situasjonen antar jeg. Hadde jeg bare vært som spider-man hadde jeg jo først svingt meg etter ditten, og redda datten i samme slengen, men dessverre har jeg ikke genmanipulert web i hånda ;( Jeg har han bare på tøyet. Men siden det er så hypotetisk så hadde jeg valgt å være han og redde alt!

(beklager useriøsitet, men sånn ble det nå)

[Gjest bada]

(beklager useriøsitet, men sånn ble det nå)

Ja til useriøsitet!

Det var dessuten et bra svar uansett.

[mysan]

Hmmm... når det gjelder å ikke drepe for å spise.

Er dere klar over hvor mange smådyr som går med i treskemaskiner også videre i forbindelse med korn og annet jordbruk?

Jeg husker ikke nå, men jeg så et program på tv om det for mange år siden, og det er fryktelig mange smådyr som bøter med live i åkrene og på jordene.

Det er ikke dyrevennlig det heller, og hva skal vi spise da?

Gå tilbake til naturen og plukke nøtter, røtter og bær som vokser vilt?

Endret 17. oktober 2007 av mysan

[Gjest Eurydike]

Eg er enig med Pax, kvart individ har sin egen verdi.

Eg kunne nok ha redda min eigen hund eller so framfor eit menneske eg ikkje kjente ja...

Jeg lurer på om litt av forskjellen mellom menneskeverd og dyrenes verdi ligger nettopp i det at man ikke oppfatter dyr som individer, eller subjekter. Dette tror jeg henger sammen med at vi definerer individet eller subjektet som bevissthet, og dermed knytter det til rasjonaliteten, evnen til å tenke. Dermed betrakter vi ikke dyreindivid som subjekter, eller som selvstendige og ukrenkelige "jeg", på samme måte som menneskeindivider.

Jeg lurer på om du mener at den empatien du tydeligvis føler overfor dyr som lider er irrelevant? Synes du det er greit å spise kjøtt fra dyr som har lidd bare fordi du mener at det ikke finnes objektive kriterier for å avgjøre hva som er etisk riktig? Eller mener du (som jeg) at man bør bedrive en type kjøttproduksjon som fører til at dyr ikke lider (eller lider minst mulig)?

På den annen side (som bada er inne på her): Dersom vi føler empati med dyr som lider, på samme (eller på en liknende) måte som med mennesker som lider, tyder det kanskje på at vi likevel opplever dem som ukrenkelige individer på linje med oss selv? Og da betyr det kanskje at andre kriterier enn bevisstheten likevel veier tyngre for det å betrakte noen som et individ, dvs at vi har noe felles med dyrene som er viktigere.

Dette "noe" tror jeg kan være sanselighet, dvs evnen til å skades og til å påføres smerte.

Siden det er litt sent nå, er jeg imidlertid ikke helt sikker på hvaslags konklusjon dette munner ut i ift trådstarters spørsmål.

Edit: Tastefeil! Trøtt!

Endret 17. oktober 2007 av Eurydike

[Gjest Eurydike]

Vel, jeg tror ikke det finnes noen evig, almenngyldig moral. Det mange betegner som moralsk forkastelige handlinger er egentlig ikke noe annet enn handlinger som gjør at de føler en indre kvalme.

PS: Er det nødvendigvis umulig å tenke seg en almenngyldig etikk basert på det å "føle en indre kvalme", som du formulerer det, heller enn på rasjonalitet?

[Tabris]

Hmmm... når det gjelder å ikke drepe for å spise.

Er dere klar over hvor mange smådyr som går med i treskemaskiner også videre i forbindelse med korn og annet jordbruk?

Jeg husker ikke nå, men jeg så et program på tv om det for mange år siden, og det er fryktelig mange smådyr som bøter med live i åkrene og på jordene.

Det er ikke dyrevennlig det heller, og hva skal vi spise da?

Gå tilbake til naturen og plukke nøtter, røtter og bær som vokser vilt?

Skal man tenke slik, så må man slutte å spise noenting som helst. Man må også slutte å puste. Som jeg har sagt flere ganger før - vi påvirker våre omgivelser bare ved å leve, og det gjelder alle levende organismer, det er ikke unikt for mennesket.

Men det faktum gjør ikke at vi da kan tillate oss hva som helst. "Ja, siden jeg dreper insekter når jeg går en tur fordi jeg tråkker på dem, så er det helt greit at tre høner stues sammen i et bur på størrelse med et A4-ark for at jeg skal få billige kyllingvinger".

Et sted må vi sette grensen. Jeg velger å gå tur og dreper da insekter. Jeg velger å ikke støtte industrien som plasserer tre kylling i et A4-bur.

[Tabris]

Jeg lurer på om litt av forskjellen mellom menneskeverd og dyrenes verdi ligger nettopp i det at man ikke oppfatter dyr som individer, eller subjekter. Dette tror jeg henger sammen med at vi definerer individet eller subjektet som bevissthet, og dermed knytter det til rasjonaliteten, evnen til å tenke. Dermed betrakter vi ikke dyreindivid som subjekter, eller som selvstendige og ukrenkelige "jeg", på samme måte som menneskeindivider.

På den annen side (som bada er inne på her): Dersom vi føler empati med dyr som lider, på samme (eller på en liknende) måte som med mennesker som lider, tyder det kanskje på at vi likevel opplever dem som ukrenkelige individer på linje med oss selv? Og da betyr det kanskje at andre kriterier enn bevisstheten likevel veier tyngre for det å betrakte noen som et individ, dvs at vi har noe felles med dyrene som er viktigere.

Dette "noe" tror jeg kan være sanselighet, dvs evnen til å skades og til å påføres smerte.

Siden det er litt sent nå, er jeg imidlertid ikke helt sikker på hvaslags konklusjon dette munner ut i ift trådstarters spørsmål.

Edit: Tastefeil! Trøtt!

Dette var et av de bedre innlegg i denne tråden! Jeg er helt enig med deg her.

Hvis det da er evnen til rasjonell tankegang som gjør at et individ blir ukrenkelig - hva da med psykisk utviklingshemmede?

[Gjest Gjest_Julie_*]

Hva synes dere? Er et dyreliv verdt like mye som et menneskeliv?

Hva med dyrene målt opp med hverandre? Er en katt verdt mer enn en fugl? (Eller lignende jeger/bytte-sammenligninger)

Eller er menneskenes overlegenhet en nødvendighet for den måten vi organiserer samfunnet på og en forutsetning for vår eksistens idag?

Mennesket er øverst i næringskjeden og verdien stiger/synker ettersom hvor vi går i næringskjeden/hierarkiet. En mygg er ganske langt ned i verdi mens en elefant er høyere opp. For meg er en elefant mye mer verdt enn en katt eller hund: det finnes færre elefanter enn det finnes katter og hunder, dessuten virker elefanten mye mer intelligent, og følgelig får den høyere verdi hos meg.

Dette ble jo høyst subjektivt naturligvis...og kanskje ikke logisk.

[-Alvildebrud-]

Dette var et av de bedre innlegg i denne tråden! Jeg er helt enig med deg her.

Hvis det da er evnen til rasjonell tankegang som gjør at et individ blir ukrenkelig - hva da med psykisk utviklingshemmede?

Psykisk utviklingshemmede har bevissthet (som vi kaller det i denne tråden), de har evnen til å føle smerte, skille mellom rett og galt, hva som er vondt og hva som er godt.

Bare for at et individ er annerledes (og ikke har fult utviklede rasjonelle evner), betyr det ikke at individet er uten bevistthet. Visst følet de seg krenkt! Det kan de kommunisere.

Rasjonelle tanker = bevissthet?

Psykisk utviklingshemmede kan ikke stilles på samme linje som dyr.

Det som gjør at jeg ikke føler like sterk empati for et dyr som et menneske, er den enkle grunn at jeg kun er et menneske. Jeg kan elske et dyr, men skillet er tydelig.

Jeg har fundert litt rundt dette i forbindelse med vår hunds død. Og noe av grunnen til at jeg ikke måtte sørge like lenge over hunden, som jeg måtte over min døde venn, var at jeg ikke hadde like mange framtidplaner med min hund. Den hadde i utgangspunktet ikke like lang livslengde som meg - Vi hadde to forskjellige utgangspunkt. Det i seg sier ganske mye.

Med et dyr kan man ikke kommunisere med ord. Man kan ikke få samme følelser tilbake fordi man ikke vet hva dyret føler. Føler det like sterkt som meg? Har det evnen til å elske meg som jeg elsker det? Mest sannsynlig - ikke på samme måte, men trofast.

Så elsket jeg vår hund uendelig. Men jeg visste at tiden vår sammen var relativt knapp.

Jeg ville dog aldri tvilt om jeg ble stilt ovenfor det syke valget; hunden eller pappa (som et nytt eksempel).

[Gjest JM]

Jeg tror at dyr har bevissthet på selvet, føler sorg, smerte og kan bli fornærmet. De kan bli stresset og føle angst. De kan være lykkelige. Samme med fisk.

Jeg hadde nok valgt samboeren over hunden, men dette er ikke fordi jeg mener at livet til samboeren er mer verdt. Jeg hadde nok også valgt min lillesøste fremfor ett annet barn , men håper jeg aldri blir stilt i den situasjonen. Men i flere tilfeller så synest jeg at ett dyreliv er mer verdt enn ett menneskeliv, kommer helt an på mennesket.

Og vi velger dyr over mennesker hele tiden, det er mange mennesker som sulter, alikevel velger vi å bruke masse ressurser på dyrene våre. Vi velger å kjøre bil, kjøpe nye klær selv om vi vet at dette også kan være direkte linket til at mennesker dør.

Så de fleste setter også sin egen levestandard over andre mennesker.

Og jeg skal ha kaniner i hagen for å spise disse.

[Tabris]

Psykisk utviklingshemmede har bevissthet (som vi kaller det i denne tråden), de har evnen til å føle smerte, skille mellom rett og galt, hva som er vondt og hva som er godt.

Ikke hvis man lever i en nær vegetabilsk tilstand. Da kan f.eks en hund ha høyere intelligens, høyere evne til å lære og kommunisere enn enkelte hardt rammede psykisk utviklingshemmede. Er hunden da mer verd fordi den er mer intelligent og bedre til å kommunisere?