Er det antifeministisk å "ha seg" på ferie?

[Satyr]

http://www.dagbladet.no/kultur/2007/10/11/514753.html

Satyr

[Gjest Gjest_Bjørn_*]

Åshild Ulstrup skrev for 20 år siden om massesexturismen til Hellas, så Larsen bryter vel ikke akkurat nytt land med sine betraktninger.

Ulstrup intervjuet unge greske kvinner, de hadde strenge grenser for hva de fikk foreta seg. De var fortvilte og forbanna på de norske jentene som stjal kjæresteemnene deres, de hadde ingen sjans til å matche norske jenter som tilbød sex etter en kvelds bekjentsskap på tavernaen. Greske menn hunne opprettholde machokulturen sin, med streng kontroll av de lokale kvinnene, mens de selv fråtset i unge, villige nordiske jenter.

Nå er jo denne formen for sexturisme utviklet mye på de tjue årene som har gått siden den gang, med f.eks egne singleturer for kvinner til Marokko arrangert av Ving, markedet er globalisert slik at norske jenter kan prøve menn worldwide og ikke bare Middelhavets sengeløver. Felles for kulturer jentene drar til for å få feriesex, er at samfunnene har tunge machokulturer med undertrykkelse og kontroll av de lokale kvinnene. Norske kvinner tilbyr sex uten betingelser, og sikrer mennene god tilgang på noe av det viktigste i denne machokulturen.

Ulstrup fikk mye tyn for boka si for 20 år siden, Larsen får sikkert mye tyn for innlegget sitt - eller rettere, det blir vel helst bare ledd av. Norske kvinner har selvsagt et poeng i at det i liten grad foregår sexkjøp med kontant betaling, og at de karibiske/afrikanske/latinske/osv. mennene puler med dem høyst frivillig. Det er ikke norske kvinners oppgave å redde verden, så lenge mennene de puler ikke stilles under tvang er aktiviteten moralsk akseptabel, i motsetning til menns sexkjøp i Bankok hvor kvinnene faktisk får kontante penger i oppgjør mot sex.

Slik trekkes den moralske forargelseslinjen. Pussig nok kom kvinnene på ferie i Karibia innenfor det moralsk akseptable, mennene på ferie på Phuket falt utenfor. Nypulte friske damer hjemkommet fra 2 ukers kulturferie i Marokko, kan heve forargede pekefingre mot duknakkede tapere av noen sexkjøpere på tur i Thailand.

Dette blir det ikke så mye diskusjon av.

Åja, jeg er selv en sutrete norsk tapermann som ikke får meg noe. Så har jeg selv sagt fra, det trenger ikke bringes inn som poeng i debatten. ÆEh, debatten det ikke blir noe av.

[Gjest Gjest]

Ukens "ikke sak"

[Jalp]

Problematikken er diskutert i andre tråder her inne for ikke lenge siden.

De fleste kvinners svar er som vanlig at "menn er værre".

Det er imidlertid ikke slik at denne sextrafikken i hovedsak er slik at de lokale mennne kaster seg over alle disse kvinnene. Mest fordi trafikken omfatter bortimot alle aldresgrupper i fertil alder, men også fordi disse mennene har funnet ut at man kan gjøre litt butikk på dette. Kvinnene er m.a.o. villige til å betale.

Denne trafikken er med på å understøtte en mannsdominert kultur, og i den sammenhengen kan man si at den er antifeministisk. Feminismen forsøker å framstlle seg selv som en kamp mot kjønnsbasert urettferdighet, men i realiteten er den ikke mer enn en politisk kamp der kvinner kjemper for makt.

Hykleriet blir i allefall veldig synlig, og effekten er bl.a. at menn ikke bryr seg om det hylekoret som kommer hver gang det ropes om noen menns sexreiser til Thailand. Poenget er at kvinnenes moralske forargelse mister sin legitimitet, så lenge man ikke feier for egen dør.

Man kan jo si at disse kvinnene som kjøper sex i utlandet, benytter seg av sin frigjorte seksualitet. Tja, men det blir jo ganske paradoksalt at den frigjortheten bidrar til å undertrykke "søstre" i det landet de drar for å ha seg.

Jeg for min del, har ingen sans for sexturisme, enten det nå er kvinner eller menn som er på tur. Og hykleriet er det bare en mening om.

[Gjest Vilja :-)]

Ulstrup intervjuet unge greske kvinner, de hadde strenge grenser for hva de fikk foreta seg. De var fortvilte og forbanna på de norske jentene som stjal kjæresteemnene deres, de hadde ingen sjans til å matche norske jenter som tilbød sex etter en kvelds bekjentsskap på tavernaen. Greske menn hunne opprettholde machokulturen sin, med streng kontroll av de lokale kvinnene, mens de selv fråtset i unge, villige nordiske jenter.

Dette er grenser etablert og videreført av machokulturen, ikke grenser satt av jentene selv.

De greske jentene burde være forbannet på machomennene sine, og ikke de norske jentene, som sannsynligvis ikke engang ante at machomannen hadde en gresk kjæreste.

Når en machomann i Hellas forsyner seg av 3 norske kvinner tre somre på rad, for deretter å undertrykke kona si året rundt, er det bare machomannens som kan ta ansvar for at dette skjer. Det er machomannen som direkte bidrar til undertrykkingen i samfunnet han lever i. Når en norsk mann kjøper sex fra kvinner i Thailand, kvinner som pga. kulturen de lever i anser kvinner som bl.a. billigere arbeidskraft og av mindre verdi, er det mannen som direkte bidrar til å opprettholde synet om at kvinner er handelsvare.

Ulstrup fikk mye tyn for boka si for 20 år siden, Larsen får sikkert mye tyn for innlegget sitt - eller rettere, det blir vel helst bare ledd av. Norske kvinner har selvsagt et poeng i at det i liten grad foregår sexkjøp med kontant betaling, og at de karibiske/afrikanske/latinske/osv. mennene puler med dem høyst frivillig. Det er ikke norske kvinners oppgave å redde verden, så lenge mennene de puler ikke stilles under tvang er aktiviteten moralsk akseptabel, i motsetning til menns sexkjøp i Bankok hvor kvinnene faktisk får kontante penger i oppgjør mot sex.

Slik trekkes den moralske forargelseslinjen. Pussig nok kom kvinnene på ferie i Karibia innenfor det moralsk akseptable, mennene på ferie på Phuket falt utenfor. Nypulte friske damer hjemkommet fra 2 ukers kulturferie i Marokko, kan heve forargede pekefingre mot duknakkede tapere av noen sexkjøpere på tur i Thailand.

Dette blir det ikke så mye diskusjon av.

Det blir nok en diskusjon den dagen norske kvinner blir _kjøpere_ av sex i like stor grad som norske menn. Først da blir det rettferdig å fokusere på sexhandel-turisme som et generelt fenomen blant kjønna. Ikke dermed sagt at vi ikke bør ha fokus på hva mindretallet også foretar seg, men fokuset blir naturligvis deretter.

Det stemmer at det ofte er to forskjellige virkeligheter mht. menn og kvinners sexturisme. Menn flest betaler, kvinner flest får det gratis. Men det er også forskjeller mht. at kvinnene menn betaler, ofte ikke har anledning til å tjene nok penger på annen måte. Kvinner er som kjent i mange land billig arbeidskraft. Mennene har større mulighet til å skaffe grei inntekt på andre måter enn å selge egen kropp. Derfor blir turistsex for f.eks. asiatiske menn i større grad fornøyelse, og ikke arbeid. Det du kaller den "moralske forargelseslinjen" er i så måte ganske korrekt trukket opp. Det ER mer forkastelig at flere norske menn utnytter kvinners uheldige økonomiske situasjon, enn at norske kvinner utnytter menns ikkeøkonomiske-ønsker om sex med norske kvinner. Nødvendigheten av å selge egen kropp kan overhode ikke sidestilles med lysten til å dele egen kropp.

Jeg synes det begynner å bli påfallende hvor lite vekt enkelte legger på betydningen av flertallet. Man får ikke dramatisk gjort noe med sexhandelen ved å påpeke at det finnes et kjønn som er i mindretall mht. sexkjøp. Og det er ikke hyklersk av de som er i mindretall å vie fokus på hva flertallet sysler med. Det er nødvendig.

[Gjest Elfrida]

Jeg syns det er forskjell på å ha seg med en greker og å ene og alene reise til Gambia for å finne seg en lutfattig 'feriekjæreste' som kan varte en opp seksuelt og med selskap, som man gir mat og litt presanger osv - da begynner det å ligne veldig på kjøp av sex.

[Gjest Vilja :-)]

Oppvarting med f.eks. mat og kjøp av klær er ikke det samme som å betale i kroner og øre. Å få gaver er ikke det samme som å få penger. Å få penger er en direkte påminnelse om at man nettopp har solgt kroppen sin. Å få en gave kan oppfattes som en takk, men å få penger blir tilknyttet en handel uansett hvordan man ser på det.

En gambisk kvinne og en gambisk mann lever i et samfunn hvor mennene generelt har høyere verdi og får bedre betalt for utført arbeid. De er dermed ofte ikke i like utsatte situasjoner mht. å se nødvendigheten av å selge seg. Dette er vel noe av det generelle moralske aspektet vedr. menn og kvinners sexkjøp.

[Jalp]

Jeg synes vi skal ta utgangspunkt i etterspørselen, eller for den del kjøperen her. Hva er det som etterspørres både av reisende kvinner og menn i disse sammenhengene? Jo, sex.

For menn som reiser til Thailand, koster det vanligvis penger. I form ar ren cash, men også i form av klær, mat m.v. For kvinner som reiser til andre land, koster det også penger, men av og til i form av en middag eller noen klær. Den sexen som ikke koster noe,- enten det er i Thailand eller Caribbien, kan vi forsåvidt holde utenfor.

Jeg skjønner ikke logikken med at man estimerer hvem av kjønnene som oftes kjøper sex, for så BARE å rette moralske forargelser i DEN retningen. Hvorfor bør vi ikke kritisere ALLE som kjøper sex,- uansett kjønn? At man skal frita de sexkjøpende kvinnene for kritikk bl.a. fordi macho-kulturen gir disse mennene anledning til å selge seg, den kjøper jeg heller ikke. Rett og seltt fordi den trafikke er med på å underbygge denne macholkulturen.

Det er derfor kvinner framstår som hyklerske når argumenterer som de gjør. En sexkjøper er en sexkjøper,- uansett kjønn og betalingsmåte.

[Gjest Vilja :-)]

En sexkjøper er en sexkjøper uansett kjønn, men ikke uavhengig av situasjonen til den man kjøper sex av, og ikke uavhengig av betalingsmåte. Å si at mat og klær er det samme som penger, blir å ignorere selvsagtheter. Det oppfattes soleklart som betaling å motta tusen kroner etter et samleie,mens å motta et bedre måltid kan både av f.eks. den norske kvinnen, den gambiske mannen og samfunnet forøvrig, tolkes som en gave. Det spiller ingen rolle om det fra kvinnens hold var ment som betaling, da det av den gambiske mannen oppfattes som en gave. Han har større mulighet for å komme ut av situasjonen med verdigheten i behold. Den som derimot mottar tusenlappen har intet annet valg enn å erkjenne lappen som et betalingsmiddel.

Vi kan ikke ta stilling til etterspørsel uten å samtidig ta stilling til tilbud. Etterspørselen etter sex er nok kollossal av diverse selviske grunner. Men hvorfor finnes tilbudet? Hvorfor er det et større tilbud om kjøp av sex for norske menn, enn det er tilbud om kjøp av sex for norske kvinner? De svarene vi finner gir tydelig pepepinn på at et av kjønnene utnytter det annets sårbare sosioøkonomiske stilling i samfunnet.

Det er markante sosioøkonomiske forskjeller mellom menn og kvinner i de fleste land hvor sexturisme typisk foregår. Kvinner er hovedforsørgeren i nærmere 90% av verdens fattige familier, til tross for at kvinnenes arbeid lønnes lavere enn menn. Kvinner må derfor yte mer og forsake mer for å brødfø familien sin. Da blir det vel ikke så merkelig at hun av ansvarsmessige årsaker velger å selge sex til utenlandske menn, noe jeg vil anta at er mer økonomisk gunstig enn f.eks. jobbe 18 timer daglig på en fabrikk for minimal lønn.

Vi har selvsagt hovedfokus på det kjønnet som står for majoriteten av sexkjøp og sexturisme. Vi kan ikke ta debatten rundt kjøp av sex som noe som like mange menn og kvinner står for, når det faktisk ikke er slik ståa er. Hvorfor skal vi ikke kunne diskutere rundt dette, hvorfor ett kjønn skiller seg ut? Hvorfor stagnerer debatten fordi enkelte ønsker å få frem at selvsagt også kvinner kjøper sex? Vi får jo ikke kommet problematikken rundt sexhandel til livs uten å se på hva som hovedsakelig holder den ved like? Hvilket særlig dreier seg om kvinners sårbare økonomiske situasjon i kombinasjon med stort ansvar, og menns utnyttelse av dette. Det er slik sexhandelen vedlikeholdes i Norge, og i verden ellers.

[Jalp]

Vilja:

Nå gjør du akkurat det jeg hevder at kvinner veldig ofte gjør når vi skal debattere f.eks. kvinners sexkjøp. Det ender nesten alltid med at dere vrir diskusjonen over på mannen som sexkunde, selv om tråden altså handler om kvinner som sexkunde. Slik er det også når vi diskuterer kvinner som overgripere. Kvinners måte å gå i forsvar, er alltid å påpeke at menn er værre.

Vi har hatt drøssvis av tråder her inne om noen menns kjøp av sex og noen menns uakseptable atferd i forbindelse med seksuelle overgrep. I all hovedsak debatterer dere da med menn som IKKE kjøper sex og som IKKE begår overgrep. Men likevel blir disse debattene en temmelig generaliserte der vi menn som er her, langt på vei må stå til rette for de overgrep som noen menn her begått. Når vi menn da har fått nok og føler oss i overkant stigmatisert, kritseres vi for i for stor grad å gå i forsvar.

Når trådene om kvinners uakseptable atferd så kommer, så ser vi at kvinner generelt har en hang til å bagatellisere. Akkurat som du gjør i denne debatten. For skams skyld, og nærmest i en bisetning antyder du at kvinner kanskje ikke bør kjøpe sex, så lenge de betaler med penger. Ellers er det ikke så farlig.

Ut over det, dreier det seg om menn som sexkunder, og hvor mye værre de er.

Det er den direkte årsaken til at menn og kvinner,- altså de som ikke kjøper sex eller begår overgrep,- ikke vil kunne komme til å samarbeide mot disse problemene. Menn oppfatter kvinner i debatter om kvinnelige horekunder som hyklerske. Og kanskje er det slik at kvinner oppfatter menn som det samme?

Derfor tror jeg det er nødvendig å nulle ut kjønnsbegrepet når det gjelder overgriperen. Man må ta for seg hvert enkelt overgrep/ sexkjøp og vurdere derfra i hvilken grad det kan forsvares på et etisk grunnlag eller ikke. Uten at det skjer, vil debattene her inne,- og i samfunnet for øvrig, være preget av kjønnspolariseringen, og dermed i alt for liten grad selve problemet.

Så tilbake til denne tråden: Lar det seg gjøre å diskutere kvinners sexkjøp uten at diskusjonen dreies over i at menns sexkjøp er værre? Eller at det ikke er så farlig med menn som selger sex? Uansett årsak og betalingsmåte?

Kanskje vi kan diskutere kvinners beveggrunner for å kjøpe sex i et etisk lys? Uansett hvor de kjøper og hva de betaler med? Jeg er spent på om kvinner her inne er i stand til å ta den utfordringen.

[Gjest Gjest_gjest_*]

Slik trekkes den moralske forargelseslinjen. Pussig nok kom kvinnene på ferie i Karibia innenfor det moralsk akseptable, mennene på ferie på Phuket falt utenfor.

For menn som reiser til Thailand, koster det vanligvis penger. I form ar ren cash, men også i form av klær, mat m.v. For kvinner som reiser til andre land, koster det også penger, men av og til i form av en middag eller noen klær.

Det er ikke norske kvinners oppgave å redde verden, så lenge mennene de puler ikke stilles under tvang er aktiviteten moralsk akseptabel, i motsetning til menns sexkjøp i Bankok hvor kvinnene faktisk får kontante penger i oppgjør mot sex.

Nå gjør du akkurat det jeg hevder at kvinner veldig ofte gjør når vi skal debattere f.eks. kvinners sexkjøp. Det ender nesten alltid med at dere vrir diskusjonen over på mannen som sexkunde, selv om tråden altså handler om kvinner som sexkunde.

Og forklar meg igjen hvordan kvinner trekker inn menns sexkjøp i debatt etter debatt. Og det er sant at menn er verre!! Men det gjør det ikke ok at kvinner er overgripere, eller at de utnytter sin økonomiske posisjon heller.

Problemet jeg har er at de av menn som svarer i slike tråder ikke sier at å ha sex i utlandet ikke er bra pga.. osv. Men bruker argumentene til å rakke ned på jenter og å forsvarer samtidig samme oppførsel hos menn???

[Gjest Vilja :-)]

Jeg synes det er fair enough at du ønsker diskutere hva mindretallet blant sexkjøpere har for motiver. Men er dette ditt bidrag til å "utjevne" det du oppfatter som en polarisering mellom kjønnene mht. hvem som gjør mest ugang? For meg blir nemlig det viktigste å få økt forståelse for hvordan vi kan redusere lidelse for flest mulig mennesker. Hvilket her dreier seg om fattige kvinner, ofte med ansvar for barn og øvrig familie. Det er synd dersom du oppfatter dette som forsøk på å posisjonere meg basert på min kjønnstilhørighet.

Hvorfor tolker du kvinnelige debattdeltageres faktaopplysninger om at et kjønn er i flertall, som enten et hyklersk forsvar eller et stigmatiserende angrep? Synes du det er irrelevant i alle henseende at en kjønnsgruppe kjøper mer sex enn den andre kjønnsgruppen?

Nå har ingen her sagt at det ikke er så farlig at menn selger kroppene sine. Det som ble sagt er derimot at situasjonen til kvinnelige prostituerte, kontra mannlige, gjerne er nokså forskjellig. Kvinner prostituerer seg ofte for å forsørge seg selv, barn og familiemedlemmer. Jeg har fått forståelse for at mannlige prostituerte på de typiske destinasjonene kvinnelige sexturister reiser til, ikke typisk selger sex for å overleve eller forsørge andre, men for å få eksklusive gaver, eller flybillett til et land med bedre økonomiske vilkår. Dette er en litt annerledes motivasjon for å selge sex, enn for de fleste kvinner. Bør ikke sexkjøperen tillegges et moralsk ansvar ut ifra situasjonen til den h*n kjøper sex fra?

Den prostituertes situasjon er ett eksempel på hvorfor å ignorere kjønn mht. sexhandel ikke lar seg gjøre. Kvinner har alltid vært i flertall mtp. vanskelige situasjoner hvor de opplever overgrep og utnyttelse, og menn har alltid vært i flertall mht. å utføre overgrepene og utnyttelsen. Ved å se på forskjeller mellom grupper, kan vi også endre på vilkårene for flest mulig mennesker.

Skal alt handle om enkeltindivider og enkelttilfeller, vil det ta jævlig lang tid. Nå tenker jeg i en global og samfunnsmessig kontekst, hvilket prostitusjon, sexhandel og trafficking bør behandles innen. Domstolene tar for seg enkelttilfellene. Og som debattanter på et forum har ikke vi tilgang til info om hva som gjør hvert enkelt tilfelle mer eller mindre etisk forsvarlig enn det andre. Vi kan stort sett kun forholde oss til tendenser og gjennomsnitt.

Apropos hykleri. I det ene øyeblikket ønsker du å "nulle ut" kjønnsbegrepet vedr. overgriperen, men når alt kommer til alt ønsker du å diskutere _kvinners_, ikke den enkelte overgripers, hensikter for å kjøpe sex.

Men jeg skal stå for det jeg sier, mht. aksept for at selvsagt bør kvinners sexkjøp også diskuteres. Overlater derfor debattfokuset til dette.

[Kosemose]

Jeg syns Mads Larsen er en skikkelig ekkel dust, men jeg er enig med ham i det han skriver her. I mine øyne er det lite interessant om det er en kvinne eller en mann som bedriver sexturisme. Og ja, hvis man skal rangere så er det selvfølgelig hakket verre at menn kjøper ulykkelige prostituerte kontra at kvinner koser seg med stedets machomenn. Men for meg rettferdiggjør ikke det ene det andre, og begge deler er ødeleggende for kvinnene som bor i det aktuelle landet, om enn på litt forskjellige måter.

[Jalp]

Jeg synes det er fair enough at du ønsker diskutere hva mindretallet blant sexkjøpere har for motiver. Men er dette ditt bidrag til å "utjevne" det du oppfatter som en polarisering mellom kjønnene mht. hvem som gjør mest ugang? For meg blir nemlig det viktigste å få økt forståelse for hvordan vi kan redusere lidelse for flest mulig mennesker. Hvilket her dreier seg om fattige kvinner, ofte med ansvar for barn og øvrig familie. Det er synd dersom du oppfatter dette som forsøk på å posisjonere meg basert på min kjønnstilhørighet.

Min motivasjon var i utgangspunktet ikke å utjevne i forhold til det jeg oppfatter er en polarisering. Det er to årsaker til at jeg finner å måtte sette litt fokus på dette. Det ene er at det finnes en god del ofre for kvinners overgrep og uaksptable atferd som blir usynliggjort som ofre, rett og slett fordi de bl.a. leser her inne at det kvinner "begår" blir bagatellisert. Det er ikke så farlig, får de inntrykk av.

Den andre grunnen til at jeg av og til starter slike tråder, er at jeg ville forsøke å finne ut om det alltid tar den vendingen jeg antyder. Altså at de fleste kvinner alltid drar fram at menn er verst, istden for å kunne debattere realitene i problematikken. Så langt synes jeg mønsteret er temmelig entydig.

Hvorfor tolker du kvinnelige debattdeltageres faktaopplysninger om at et kjønn er i flertall, som enten et hyklersk forsvar eller et stigmatiserende angrep? Synes du det er irrelevant i alle henseende at en kjønnsgruppe kjøper mer sex enn den andre kjønnsgruppen?

Det oppleves som hyklersk av to grunner. For det første at kvinners uakseptable atferd bagatelliseres og at det finnes tendenser til å latterliggjøre ofre når de er menn. Den andre årsaken er at når tråder handler om kvinner, så "snakkes det bort" ved å heller snakke om at menn er værre. Jeg opplever altså at kvinner i stor grad ønsker å fortie det når kvinner ikke oppførere seg slik glansbildet av kvinnerollen tilsier.

Et annet problem menn opplever når de er ofre, er at det du kaller faktaopplysninger aktisk ikke er det. Og det har sammenheng med at det kun er ensidig forskning på disse problemene. En forskning som har stivnet i stereotypene menn= overgripere og kvinner= offer. Det er ikke så lenge siden vi fikk vite at kvinner slår minst like ofte som menn i samlivskonflikter. Dette faktumet ble straks forsøkt bagatellisert ved på tradisjonelt kvinnevis å vise til at skadene blir større når menn slår. Akkurat som det gjør at kvinners vold blir mer akseptabel?

Nå har ingen her sagt at det ikke er så farlig at menn selger kroppene sine. Det som ble sagt er derimot at situasjonen til kvinnelige prostituerte, kontra mannlige, gjerne er nokså forskjellig. Kvinner prostituerer seg ofte for å forsørge seg selv, barn og familiemedlemmer. Jeg har fått forståelse for at mannlige prostituerte på de typiske destinasjonene kvinnelige sexturister reiser til, ikke typisk selger sex for å overleve eller forsørge andre, men for å få eksklusive gaver, eller flybillett til et land med bedre økonomiske vilkår. Dette er en litt annerledes motivasjon for å selge sex, enn for de fleste kvinner. Bør ikke sexkjøperen tillegges et moralsk ansvar ut ifra situasjonen til den h*n kjøper sex fra?

Dette vet vi alt for lite om til å kunne være så skråsikker som du antyder at vi kan være her. For det du langt på vei sier er at menn i svært liten grad evner å føle omsorg for en evt. familie hvis han skulle finne på å tjene sine penger på prostitusjon. For det første så er forskningen på dette svært mangelfull, og for det andre så hviler argumentet ditt på myten om den uansvarlige mannen. Realitetene er jo at de aller fleste menn har like store omsorgsevne og omsorgsvilje som kvinner, bare de får slippe til. I mitt nabolag er det bare slike menn.

Den prostituertes situasjon er ett eksempel på hvorfor å ignorere kjønn mht. sexhandel ikke lar seg gjøre. Kvinner har alltid vært i flertall mtp. vanskelige situasjoner hvor de opplever overgrep og utnyttelse, og menn har alltid vært i flertall mht. å utføre overgrepene og utnyttelsen. Ved å se på forskjeller mellom grupper, kan vi også endre på vilkårene for flest mulig mennesker.

OK, hvis man da ikke skal se HELE dette problemet under ett og skille overgripere etter kjønn, hvorfor kan man ikke da diskutere kvinnen som overgriper? Du har jo forsåvidt sagt at det bør være OK, men jeg hadde jo håpet at du også kunne bidra litt i også den diskusjonen? det er riklig med diskusjoner om menn i disse rollene, og der bidrar du jo. Hvorfor ikke bidra også i denne tråden,- med et litt annet utgangspunkt? Altså trådens tema?

Skal alt handle om enkeltindivider og enkelttilfeller, vil det ta jævlig lang tid. Nå tenker jeg i en global og samfunnsmessig kontekst, hvilket prostitusjon, sexhandel og trafficking bør behandles innen. Domstolene tar for seg enkelttilfellene. Og som debattanter på et forum har ikke vi tilgang til info om hva som gjør hvert enkelt tilfelle mer eller mindre etisk forsvarlig enn det andre. Vi kan stort sett kun forholde oss til tendenser og gjennomsnitt.

OK, enkeltsaker var kanskje en upresis formulering. Det jeg mente var typer overgrep eller typer sexkjøp. Tendensene kan vi imidlertid ikke stole noe særlig på, rett og slett fordi samfunnet lukker øynene for overgrep og sexkjøp begått av kvinner, samtidig som samfunnet også lukker øynene for ofre som er menn. Vi vet en del om volum og tall når det gjelder de sexkjøp og overgrep der overgriper/ kjøper er mann. Men det finnes ikke noen særlig pålitelig statistikk når det motsatte kjønn er overgriper/ kjøper. derfor er det grunn til å tro at mørketallene er større der kvinner ikke har ønsket atferd.

Apropos hykleri. I det ene øyeblikket ønsker du å "nulle ut" kjønnsbegrepet vedr. overgriperen, men når alt kommer til alt ønsker du å diskutere _kvinners_, ikke den enkelte overgripers, hensikter for å kjøpe sex.

Jeg ønsker i utgangspunktet å diskutere disse spørsmålene på ofrenes premisser. For da kan vi kanskje nå alle ofre. Ikke bare de ofrene samfunnet interesserer seg for,- altså de som er ofre for forskrudde menn. Er man ofre for andre, finnes det verken hjelpeapparat eller en sosial aksept for det man sliter med.

Jeg er redd det ikke kommer til å skje før vi får tatt knekken på kjønnspolariseringen som disse debattene alltid ender med. Slik vi gjør nå.

Men jeg skal stå for det jeg sier, mht. aksept for at selvsagt bør kvinners sexkjøp også diskuteres. Overlater derfor debattfokuset til dette.

Det er fint. Men jeg utfordrer deg altså til å fortsette å delta i debatten. Jeg er ellers redd det blir få kvinner som ønsker å delta her. Jeg er frytelig redd for at kvinner generelt ikke ønsker å forholde seg til disse spørsmålene så lenge mytene ikke konsolideres.

Takk for at du tok deg tid, og jeg fram til neste innspill.