Frimurer..

[Gjest Gjest]

Jo, jeg synes fortsatt dette er vanskelig å forstå.

Ja, tydelig det. Da tror jeg at du kan få fortsette med det.

[Gjest Gjest]

Det høres da ut som det er en fæl tosifret gjeng du sier du kjenner. Hvor gamle mennesker er det snakk om?

Hvorfor spør du?

[Pastor Knut]

jo, man må sikkert det, men det at det finnes folk som lyver om sin tro, det burde ikke være noen overaskelse, og er overhode ikke første gang skjer.

utover det, kjenner jeg fint lite til frimurerlosjen, og aner ikke hvordan kristendommen fungerer der, men at det kan være andre ting en den kristne delen som kan trekke folk til frimurerlosjen, vil jeg tro er fullt mulig. Det å føle tilhørighet tror jeg også kan være en greie, det er mange som har gitt seg ut for å være noe de ikke er, for å passe inn i en gruppe, høre hjemme en plass.

Tja, jeg har nå kikket litt på Frimurerbladet som ligger tilgjengelig på nettet, og det virker da som om kristendommen er meget sentral. Synes det virker rart at ikke-kristne skulle søke samkvem med en kristen organisasjon. Men joda, det finnes sikkert noen som er villig til å kompromisse sin egen integritet.

[KR-øst]

Så da er det visst ikke korrekt som noen påsto her i tråden, at man må bekjenne seg til den kristne tro for å bli opptatt som frimurer?

Skjønt allikevel: Jeg fikk inntrykk at man i denne tråden har tatt til ordet for at bekjennelsesplikten var nødvendig, men at jo lenger inn i frimurersystemet man kom, oppdaget man at det ikke var kristendom allikevel. Det synes jeg er meget rart, spesielt siden prester har gått meget langt inn i frimurersystemet. Det burde vel bety at frimurervesenet i sitt innerste vesen nettopp er bekjennende kristen, for jeg tror ingen prester begir seg inn i et frimurersystem som viser seg å være noe annet enn kristent. Vet til og med om en tidligere domprost som er frimurer, og han har representert biskopen i dennes fravær. Så da står vi overfor det faktum at en tidligere vikar-biskop i Den norske kirke er frimurer. Dette skulle vel bety at frimurervesenet nettopp er bekjennende kristent og at man må bekjenne sin kristne tro for å bli og hele tiden være medlem.

At enkelte utgir seg for å være kristne, det kan sikkert tenkes. Men hvilken interesse har egentlig en som ikke er kristen av år etter år å være med på et kristent frimurervesen? Gir det så stor sosial status å være frimuer at til og med en ateist bløffer på seg en kristen tro for å være med på laget? Det tviler jeg på. Men det er nå meg.

Jo, jeg synes fortsatt dette er vanskelig å forstå.

Det virker som om du tror at alle prester og biskoper her i landet er kristne.

Faktum er at mange av disse er med på å avkristne landet vårt i dag.

Når det gjelder frimureriets medlemmer, så består i hovedsak disse av samfunnstopper, både i storting, regjering, innen sporten, yrkeslivet også videre.

De som tror at disse bare har skaffet seg en ekstra lekegrind, tar nok skammelig feil.

For selvstendig tenkende må det være naturlig å tro at det er her den egentlige statsmakta ligger.

[KR-øst]

Så da er det visst ikke korrekt som noen påsto her i tråden, at man må bekjenne seg til den kristne tro for å bli opptatt som frimurer?

Skjønt allikevel: Jeg fikk inntrykk at man i denne tråden har tatt til ordet for at bekjennelsesplikten var nødvendig, men at jo lenger inn i frimurersystemet man kom, oppdaget man at det ikke var kristendom allikevel. Det synes jeg er meget rart, spesielt siden prester har gått meget langt inn i frimurersystemet. Det burde vel bety at frimurervesenet i sitt innerste vesen nettopp er bekjennende kristen, for jeg tror ingen prester begir seg inn i et frimurersystem som viser seg å være noe annet enn kristent. Vet til og med om en tidligere domprost som er frimurer, og han har representert biskopen i dennes fravær. Så da står vi overfor det faktum at en tidligere vikar-biskop i Den norske kirke er frimurer. Dette skulle vel bety at frimurervesenet nettopp er bekjennende kristent og at man må bekjenne sin kristne tro for å bli og hele tiden være medlem.

At enkelte utgir seg for å være kristne, det kan sikkert tenkes. Men hvilken interesse har egentlig en som ikke er kristen av år etter år å være med på et kristent frimurervesen? Gir det så stor sosial status å være frimuer at til og med en ateist bløffer på seg en kristen tro for å være med på laget? Det tviler jeg på. Men det er nå meg.

Jo, jeg synes fortsatt dette er vanskelig å forstå.

[Furstina]

Frimurervesenet er nok noe mer forpliktende enn å sammenlignes med konfirmasjon

Jo kanske det, men för mig är det samma sak att vara skenhelig och ljuga om att man tror när man inte gör det.

Eftersom ingen kan bevisa om du är troende kristen eller inte så är det väl ganska lätt att bekänna sig till tron om du inte tillhör en annan tro eller är starkt antireligiös?

[Pastor Knut]

Det virker som om du tror at alle prester og biskoper her i landet er kristne.

Eh, ja, jeg tror at alle prester og biskoper her i landet er kristne.

[Pastor Knut]

Jo kanske det, men för mig är det samma sak att vara skenhelig och ljuga om att man tror när man inte gör det.

Eftersom ingen kan bevisa om du är troende kristen eller inte så är det väl ganska lätt att bekänna sig till tron om du inte tillhör en annan tro eller är starkt antireligiös?

Tja, min erfaring er at det over tid avsløres ganske raskt om man er kristen eller ikke. Og frimurer er jo noe man er over mange, mange år. Det ville nok ikke tatt mange månedene å avsløre en bløffemaker.

[Pastor Knut]

For selvstendig tenkende må det være naturlig å tro at det er her den egentlige statsmakta ligger.

Den egentlige statsmakten ligger i de 17 - 18.000 medlemmene som er spredt over hele landet Jo, vi må nok være meget selvstendig tenkene for å få det til å stemme med virkeligheten

Endret 12. februar 2008 av Pastor Knut

[aline]

Tja, jeg har nå kikket litt på Frimurerbladet som ligger tilgjengelig på nettet, og det virker da som om kristendommen er meget sentral. Synes det virker rart at ikke-kristne skulle søke samkvem med en kristen organisasjon. Men joda, det finnes sikkert noen som er villig til å kompromisse sin egen integritet.

som jeg sa, det å tilhøre en gruppe, føle tilhørighet, er noe mange liker og mange følger en retning de ikke egentlig tilhører dersom de finner en klikk eller gjeng der de føler seg som en gjeng, en del av gruppen, viktig.

og at ikke-kristne som søker samkvem med en kristen organisasjon, går på kompromis med sin egen integritet?

Jeg er ikke kristen, om jeg går i kirken for å synge i kor, dog ett kristent kor, men kanskje den gruppen jeg liker best, betyr det at jeg er villig til å kompromisse min egen integritet? Fordi en kristen organisasjon kan tilby meg noe jeg ønsker og som jeg finner bedre der? Det er kristne sanger som synges og det foregår i ett kristent rom, men det er ikke pga kristendommen man går dit, er det også feil eller utenkelig?

Jeg synes du undervurderer endel kristne organisasjoner jeg, om du ikke ser at ikke-kristne kan se noen av dem som interessante.

[Gjest Gjest]

Når det gjelder frimureriets medlemmer, så består i hovedsak disse av samfunnstopper, både i storting, regjering, innen sporten, yrkeslivet også videre.

Det er i dag kun en myte, men de liker å se på seg selv på den måten. Frimurere er alt fra mennesker i toppstillinger til folk som er utøvende sjåfører og håndverkere.

For ikke å snakke om alle pensjonistene, som har problemer med å forholde seg til at de ikke lenger har noen betydning i jobblivet - de er visst en pest og en plage innen frimureriet.

[Wildy]

Og jeg vil tro at i likhet med andre lignende organisasjoner som har et kristen grunnesyn, som bla Odd Fellows Loge, er det også hos Frimurerne en ting hva man står for offisielt og hva man i hovedsak gjør innad i organisasjonen.

Gruppetilhørighet,sosialt treffpunkt, nettverk som er der også den dagen man er ferdig i jobb og generelt kontaktnett er viktige faktorer som kanskje trekker like mye som selvutvikling og religionstilhørighet.

[KR-øst]

Eh, ja, jeg tror at alle prester og biskoper her i landet er kristne.

Å være kristen, må i minste fall være å ha Kristus som forbilde.

Det finnes prester som i dag ikke tror at Jesus var Guds sønn, og derfor ble kalt Messias/Kristus.

Hvordan kan disse kalles kristne?

I dag ser det ut til at det er de mest liberale som ønskes som prester. Dette er ikke til å undres over, siden det er en selværklært ikke-troende minister som er kirkens overhode.

Dette vanviddet kan godt sammenliknes med at en kjeltring av en tyv blir ansatt til å styre menneskene i en bank. Resultatet kan en tenke seg.

Banken ville da etterhvert tømmes for penger og ærlige mennesker, som kirken i dag tømmes for troen og troende.

Til slutt blir det vel bare de godtroende igjen da.

[Pastor Knut]

og at ikke-kristne som søker samkvem med en kristen organisasjon, går på kompromis med sin egen integritet?

Jeg er ikke kristen, om jeg går i kirken for å synge i kor, dog ett kristent kor, men kanskje den gruppen jeg liker best, betyr det at jeg er villig til å kompromisse min egen integritet?

For ikke-kristen å delta i kristne kor eller organisasjoner behøver selvsagt ikke være å gå på kompromiss med sin integritet. Det skulle bare mangle. Men noe helt annet blir det hvis koret eller organisasjonen krever at en ikke-kristen også bekjenner en kristen tro. Den som bløffer seg til en slik bekjennelse, vil jeg bestemt mene inngår et kompromiss med sin integritet. Og som det sies i denne tråden: for å bli frimurer må man bekjenne en kristen tro. Man deltar altså ikke bare i en kristen frimurerorganisasjon, men bekjenner sin kristne tro innenfor organisasjonens former. Det å bekjenne en kristen tro er noe helt annet enn bare å delta i kristne sammenhenger.

Og som et liten sidekommentar: Jeg er også av den oppfatning at mennesker som ikke er kristne, men velger å bli værende medlemmer av Den norske kirke, går på kompromiss med sin integritet. Den norske kirke er nemlig en bekjennende kirke og ikke bare en organisasjon ikke-kristne kan kreve medlemsskap i uten videre. Derimot synes jeg det er helt greit at ikke-kristne benytter seg av Den norske kirkes tilbud om f.eks. kor og sang, diakonale tjenester, undervisning og bryllupsvigsel og evnt. gravferd. Disse tjenestene forutsetter nemlig ikke at noen er bekjennende kristne! Det er altså en stor forskjell på å benytte seg av kristne bekjennende organisasjoner og å være medlem av slike kristne bekjennende organisasjoner. Det ene behøver for den ikke-kristne ikke være et kompromiss med sin integritet - det andre må være det.

Endret 13. februar 2008 av Pastor Knut

[Pastor Knut]

Det finnes prester som i dag ikke tror at Jesus var Guds sønn, og derfor ble kalt Messias/Kristus.

Hva heter vedkommende prest(er)?

[Gjest Gjest]

For ikke-kristen å delta i kristne kor eller organisasjoner behøver selvsagt ikke være å gå på kompromiss med sin integritet. Det skulle bare mangle. Men noe helt annet blir det hvis koret eller organisasjonen krever at en ikke-kristen også bekjenner en kristen tro. Den som bløffer seg til en slik bekjennelse, vil jeg bestemt mene inngår et kompromiss med sin integritet. Og som det sies i denne tråden: for å bli frimurer må man bekjenne en kristen tro. Man deltar altså ikke bare i en kristen frimurerorganisasjon, men bekjenner sin kristne tro innenfor organisasjonens former. Det å bekjenne en kristen tro er noe helt annet enn bare å delta i kristne sammenhenger.

Og som et liten sidekommentar: Jeg er også av den oppfatning at mennesker som ikke er kristne, men velger å bli værende medlemmer av Den norske kirke, går på kompromiss med sin integritet. Den norske kirke er nemlig en bekjennende kirke og ikke bare en organisasjon ikke-kristne kan kreve medlemsskap i uten videre. Derimot synes jeg det er helt greit at ikke-kristne benytter seg av Den norske kirkes tilbud om f.eks. kor og sang, diakonale tjenester, undervisning og bryllupsvigsel og evnt. gravferd. Disse tjenestene forutsetter nemlig ikke at noen er bekjennende kristne! Det er altså en stor forskjell på å benytte seg av kristne bekjennende organisasjoner og å være medlem av slike kristne bekjennende organisasjoner. Det ene behøver for den ikke-kristne ikke være et kompromiss med sin integritet - det andre må være det.

Pastor Knut, du må våkne opp.

Jada, jeg er enig i deg når det gjelder det med integritet, men det betyr ikke nødvendigvis at andre ser sånn på saken.

Kortversjon: Mange ønsker å bli firmurere fordi de opplever det som litt stas eller som å ha et nettverk de kan lene seg mot ved behov. For disse kan det godt være at troen er underordnet alt annet, men de må likevel i forbindelse med opptak til losjen bekjenne en kristen tro for å bli tatt opp. De ønsker å bli frimurere, og veøger å spille på lag med de kriteriene som må til.

Er dette virkelig så vanskelig å forstå?

[Pastor Knut]

Pastor Knut, du må våkne opp.

Jada, jeg er enig i deg når det gjelder det med integritet, men det betyr ikke nødvendigvis at andre ser sånn på saken.

Hvordan andre ser på saken, forandrer ikke saken. Det er det som er poenget. Et ikke-kristent menneske som bløffer seg til en kristen tro går på kompromiss med sin egen integritet. Det spiller ingen rolle hvordan vedkommende selv ønsker å rettferdiggjøre sin manglende integritet. At det finnes mennesker som ikke har ryggrad nok til å ta sin integritet alvorlig, det er dessverre kjent. Men det forandrer ikke saken.

Kortversjon: Mange ønsker å bli firmurere fordi de opplever det som litt stas eller som å ha et nettverk de kan lene seg mot ved behov. For disse kan det godt være at troen er underordnet alt annet, men de må likevel i forbindelse med opptak til losjen bekjenne en kristen tro for å bli tatt opp. De ønsker å bli frimurere, og veøger å spille på lag med de kriteriene som må til.

Er dette virkelig så vanskelig å forstå?

Ja, det er virkelig vanskelig å forstå at en ikke-kristen bløffer på seg en tro for å oppnå et fellesskap og andre goder. At noen velger å synke så dypt, gjør det ikke mindre uforståelig.

[Gjest Gjest]

Hvordan andre ser på saken, forandrer ikke saken. Det er det som er poenget. Et ikke-kristent menneske som bløffer seg til en kristen tro går på kompromiss med sin egen integritet. Det spiller ingen rolle hvordan vedkommende selv ønsker å rettferdiggjøre sin manglende integritet. At det finnes mennesker som ikke har ryggrad nok til å ta sin integritet alvorlig, det er dessverre kjent. Men det forandrer ikke saken.

Ja, det er virkelig vanskelig å forstå at en ikke-kristen bløffer på seg en tro for å oppnå et fellesskap og andre goder. At noen velger å synke så dypt, gjør det ikke mindre uforståelig.

Men kan du ikke da bare rett og slett akseptere at du ikke forstår dette og slå deg til ro med det?

(men nå beveger du deg litt vel langt bort fra topic pastor).

[aline]

Og som et liten sidekommentar: Jeg er også av den oppfatning at mennesker som ikke er kristne, men velger å bli værende medlemmer av Den norske kirke, går på kompromiss med sin integritet. Den norske kirke er nemlig en bekjennende kirke og ikke bare en organisasjon ikke-kristne kan kreve medlemsskap i uten videre.

Kreve medlemskap?

Vi lever virkelig i forskjellige verdener, men det er jo også greit.

Kortversjon: Mange ønsker å bli firmurere fordi de opplever det som litt stas eller som å ha et nettverk de kan lene seg mot ved behov. For disse kan det godt være at troen er underordnet alt annet, men de må likevel i forbindelse med opptak til losjen bekjenne en kristen tro for å bli tatt opp. De ønsker å bli frimurere, og veøger å spille på lag med de kriteriene som må til.

Er dette virkelig så vanskelig å forstå?

jeg fortår heller ikke at det er vanskelig å forstå, og det at dere mener det går på integriteten løs, er jo deres syn, det er ikke sikkert den som velger opplever det slik.

[Pastor Knut]

jeg fortår heller ikke at det er vanskelig å forstå, og det at dere mener det går på integriteten løs, er jo deres syn, det er ikke sikkert den som velger opplever det slik.

Men saken er jo ikke avhengig av hvems syn det er snakk om, for saken endres ikke av utøverens syn på sine egne handlinger. Det eneste som endrer seg er at den kompromiterte integriteten lever opp til sitt rykte, for å si det slik. Og for å si det på en annen måte: det er ikke sikkert at den som bryter veitrafikklovens bestemmelser om en fartsgrense, opplever seg selv som lovbryter. Men når fartsboten kommer, da er det fordi man har begått et lovbrudd enten man oppfatter seg selv som en lovbryter eller ikke. Saken er ikke hvordan man oppfatter seg selv eller motiverer sine handlinger. Saken er at å bløffe seg til og lyve om seg selv innfor en organisasjon og andre mennesker, er et spørsmål om hvordan man forholder seg til sin egen integritet. Det er ikke et spørsmål om hvordan man må motiverer dette. Det er et spørsmål om hva man faktisk gjør og hvordan dette man gjør påvirker en selv og andre.

Det burde da ikke være så vanskelig å forstå at dette er meget vanskelig å forstå

Endret 13. februar 2008 av Pastor Knut