Ekteskapet uten teologisk forankring

[Gjest Elfrida]

Jeg kom tilfeldigvis innom denne artikkelen: http://www.apollon.uio.no/vis/art/2007_3/A...kap_partnerskap

Og syns i grunnen det var spennende lesning. Blant annet viser han til at det var først i middelalderen at kirken begynte å vie folk, da i første rekke på grunn av at adelen trengte en måte å sortere arverekkefølgen på.

Før det så var det nærmest bare slik at to menneske ble enige om å leve sammen - det blir jo omtrent som et samboerskap i dag.

Nå er ikke jeg så veldig opptatt av teologi siden jeg ikke er kristen, men jeg syns dette satt debatten om ekteskapslov i et litt nytt lys - når det ikke er noen krystallklar forankring for ekteskapet i bibelen, hvorfor er man så opptatt av å nekte homofile å gifte seg for eksempel? Eller hvorfor er det ugreit at noen velger samboerskap?

Vi har forsåvidt hatt denne diskusjonen før, men dette syns jeg var såpass spennende at jeg ville dele det med dere.

[Pastor Knut]

Jeg kom tilfeldigvis innom denne artikkelen: http://www.apollon.uio.no/vis/art/2007_3/A...kap_partnerskap

Og syns i grunnen det var spennende lesning. Blant annet viser han til at det var først i middelalderen at kirken begynte å vie folk, da i første rekke på grunn av at adelen trengte en måte å sortere arverekkefølgen på.

Før det så var det nærmest bare slik at to menneske ble enige om å leve sammen - det blir jo omtrent som et samboerskap i dag.

Nå er ikke jeg så veldig opptatt av teologi siden jeg ikke er kristen, men jeg syns dette satt debatten om ekteskapslov i et litt nytt lys - når det ikke er noen krystallklar forankring for ekteskapet i bibelen, hvorfor er man så opptatt av å nekte homofile å gifte seg for eksempel? Eller hvorfor er det ugreit at noen velger samboerskap?

Vi har forsåvidt hatt denne diskusjonen før, men dette syns jeg var såpass spennende at jeg ville dele det med dere.

Vel, nå er det fortsatt slik at presten bare er statlig embetsmann når han/hun vier. Ekteskapsloven sier ikke at vigselen er teologisk eller kirkelig, men utelukkende en handling der brudefolket og to vitner møter for en vigsler og avgir sine løfter. Dette er den egentlige vigselen, og kirken har ikke noe som helst med den å gjøre annet enn å representere staten. I såkalte kirkebryllup har presten to roller. Den ene er den statlige som er nevnt over og som ikke har noe med presterollen å gjøre, og den andre er den kirkelige som velsigner handlingen. Dette siste trenger ingen for å gifte seg og er kun noe man velger å få med fordi man vil være gift i en kirke. Helt unødvendig.

Det er ikke så mang som tenker på at presten ikke vier som prest, men som vanlig statlig embetsperson.

Shabbat shalom.

[Gjest Gjest]

Jeg kom tilfeldigvis innom denne artikkelen: http://www.apollon.uio.no/vis/art/2007_3/A...kap_partnerskap

Og syns i grunnen det var spennende lesning. Blant annet viser han til at det var først i middelalderen at kirken begynte å vie folk, da i første rekke på grunn av at adelen trengte en måte å sortere arverekkefølgen på.

Før det så var det nærmest bare slik at to menneske ble enige om å leve sammen - det blir jo omtrent som et samboerskap i dag.

Nå er ikke jeg så veldig opptatt av teologi siden jeg ikke er kristen, men jeg syns dette satt debatten om ekteskapslov i et litt nytt lys - når det ikke er noen krystallklar forankring for ekteskapet i bibelen, hvorfor er man så opptatt av å nekte homofile å gifte seg for eksempel? Eller hvorfor er det ugreit at noen velger samboerskap?

Vi har forsåvidt hatt denne diskusjonen før, men dette syns jeg var såpass spennende at jeg ville dele det med dere.

Aner ikke om det er svar på det du spør om , men...

Kulturen vår blir nå bare slik at man ser på ekteskap som "kristelig", nar man i så lang tid har giftet seg i kirken og at ekteskapet er "hellig" for de kristne.

Jeg tror mange kristne som er imot ekteskap er imot fordi de er redd for at kirken skal bli tvunget til å vie ektepar de ikke ønsker. I følge "poller" så mener faktisk de fleste at kirken ikke skal få si nei om de ønsker. Og det vil jo gi litt motbør? Husk at dette ikke bare gjelder kirken. I dag har vel kirken + forstandere av trossretninger lov til å nekte en vielse om en eller begge ikke er medlem av gjeldende tro eller noe i den dur. Når noen mener det er uforenelig med ens tro å være homofil, så vil jeg jo skjønne at mange vil ha problemer med å bli tvunget til å gjøre noe man mener er uhellig. Blir ikke det samme, men det blir jo litt som å tvinge en katolsk prest til å utføre en abort?

Jeg synes det i utgangspunkt er veldig dumt å tvinge til seg enighet fra folk med annen tro, om hvordan deres tro skal være, utføres etc.

Så derfor ønsker jeg velkommen en ekteskapslov for homofile, men at forstandere fra ulike trossamfunn kan få retten til å reservere seg om de ønsker (slik de på en måte kan i dag, men med andre ting).

Motstand for homofilt ekteskap, utenom det at noen trosretninger ikke ønsker å vie dem, kan jeg ikke forstå.

[Gjest Blondie65]

Den viktigste grunnen til at en del kristne er motstandere mot homofili og inngåelse av partnerskap er skapelsesberetningen i 1. mosebok der det står at Gud skapte dem til mann og kvinne, og at mannen skal forlate sin far og sin mor for å stifte ny familie med sin kvinne "og de to skal være ett". Vanskelig for dem å få dette til å stemme med to menn eller kvinner - mener de.

En del andre har mye større problemer med skapelsesberetningen enn akkurat hvem som ble gift med hvem, siden skapelsesberetningen slik den bokstavelig står i Bibelen er vanskelig forenelig med vitenskap. Man må til med en rekke omforklaringer (som at dager ikke er dager, men perioder osv).

Og da blir det - etter min mening - å tre bibelsk "ekteskapslovgivning" ned over hodene på samboere og homofile partnerskap (eller forhold for den slags skyld) det samme som å tre skapelsesberetningen etter bokstaven ned over hodet på vitenskapen. Like saklig begge deler.

Ellers var det slik at i bibelsk tid at en kvinne ble lovet bort til en mann (= forlovet eller trolovet) og når de hadde sex ble de regnet for ektefolk. Det "nymotens" greiene med vigsel kom nok langt senere ja.

Merk at Jesus foreldre bare var forlovet da hun i hht skriften ble gravid mirakuløst, og de var fortsatt bare forlovet inntil hun fødte. Ektefolk ble de først formelt da de fullbyrdet det med sex.

[Gjest Elfrida]

Egentlig burde alle bli tvunget til byfogden for å gifte seg (fikse papirene), og så kunne man ha valgt å ha en religiøs seremoni etter sitt eget valg i tillegg. Nå blir jo det bare å forvanske prosessen, så det vil sikkert ikke skje, men jeg vet at det er mange land hvor man gjør det slik, f.eks. Japan.

Jeg er enig i at kirken og andre religiøse samfunn med vigselsrett burde kunne velge selv hvem de vil vigsle, men egentlig burde de ikke ha vigselsrett i det hele tatt slik jeg ser det.

[Pastor Knut]

Egentlig burde alle bli tvunget til byfogden for å gifte seg (fikse papirene), og så kunne man ha valgt å ha en religiøs seremoni etter sitt eget valg i tillegg.

Jeg kommer aldri til å forstå hvorfor noen synes det er greit å tvinge noe slikt på andre. Nå er det en gang slik at vi alle kan velge om vi først vil gå til byfogden for vigsel og oppsøke en kirke for en seremoni etterpå. Det er faktisk i dag vanlig praksis at man også kan gifte seg borgerlig og så etterpå få kirkens velsignesle. Det finnes egne liturgier for dette.

Dessuten er det ikke hos byfogden man "fikser papirene" som du antyder, men på Folkeregisteret.

[Pastor Knut]

Jeg er enig i at kirken og andre religiøse samfunn med vigselsrett burde kunne velge selv hvem de vil vigsle, men egentlig burde de ikke ha vigselsrett i det hele tatt slik jeg ser det.

Vel, hvis måten du ser dette på bygger på den tvang du også gir uttrykk for, da kan jeg nok betakke meg. Men bortsett fra dette, da ble det i forbindelse med det nye forslaget til felles ekteskapslov i år, vurdert om trossamfunn skulle miste vigselsrettet. Man kom fram til at det var upraktisk og at det var bedre for alle parter at man beholdt nåværende praksis. Det er den praksis som gir brudefolket selv valget om hvor de vil gifte seg. Jeg er glad for at våre myndigheter har større vidsyn enn ensretting.

Det går forresten rykter om at Den norske kirke selv burde frasi seg vigselsretten hvis ny felles ekteskapslov godkjennes. Nå skal vi ikke høre på rykter, men det er en utfordrende tanke og kraftig protest, som vil føre til betydelige meromkostninger for byfodsemetet. Det betyr vel at det blir en økning på en eller annet avgift et eller annet sted, det. Ikke noe er gratis, selv om det heter seg at borgerlig ekteskap er det. Noen betaler allikevel.

[Gjest Elfrida]

Dessuten er det ikke hos byfogden man "fikser papirene" som du antyder, men på Folkeregisteret.

Kan man gifte seg på folkeregisteret?

[Gjest Elfrida]

Jeg kommer aldri til å forstå hvorfor noen synes det er greit å tvinge noe slikt på andre. Nå er det en gang slik at vi alle kan velge om vi først vil gå til byfogden for vigsel og oppsøke en kirke for en seremoni etterpå. Det er faktisk i dag vanlig praksis at man også kan gifte seg borgerlig og så etterpå få kirkens velsignesle. Det finnes egne liturgier for dette.

Fint.

Ekteskapet er slik jeg ser det to ting, det handler om kjærlighet mellom to mennesker som vil være sammen bare de to, og det handler om en kontrakt som skal inngås og som regulerer blant annet arv. Ingen av disse tingene har noe med religion å gjøre, og det ser det ut til at i hvert fall representanter for kristendommen også mente fram til en gang i middelalderen.

Inngåelse av 'kontraktdelen' av ekteskapet er et anliggende for offentlige myndigheter, og burde ikke ha noe med noen kirke å gjøre. Men joda, klart det er praktisk å slå sammen velsignelse og statlige papirer i en og samme suppe - og klart man må bruke mer ressurser dersom alle må innom et offentlig kontor for å fikse dette. Men i prinsippet er det det som er mest riktig syns jeg.

[Pastor Knut]

Kan man gifte seg på folkeregisteret?

Det er der man "fikser papirene". Når man gifter seg, da er papirene allerede "fikset". Det eneste som gjenstår er for vigsler å bekrefte vigselen og returnere et papir til Folkeregisteret.

[Pastor Knut]

Fint.

Ekteskapet er slik jeg ser det to ting, det handler om kjærlighet mellom to mennesker som vil være sammen bare de to, og det handler om en kontrakt som skal inngås og som regulerer blant annet arv. Ingen av disse tingene har noe med religion å gjøre, og det ser det ut til at i hvert fall representanter for kristendommen også mente fram til en gang i middelalderen.

Inngåelse av 'kontraktdelen' av ekteskapet er et anliggende for offentlige myndigheter, og burde ikke ha noe med noen kirke å gjøre. Men joda, klart det er praktisk å slå sammen velsignelse og statlige papirer i en og samme suppe - og klart man må bruke mer ressurser dersom alle må innom et offentlig kontor for å fikse dette. Men i prinsippet er det det som er mest riktig syns jeg.

Vigsel og ekteskap er to forskjellige ting. Vi snakker om vigsel. Ekteskap er noe som finner sted i tiden etter vigselen. Teknisk sett er vigsel bare et samtykke mellom to mennesker gitt til en vigsler med to vitner til stede. I så måte er det snakk om et samtykke som to mennesker gir hverandre og som staten (ved vigsleren) godkjenner som juridisk gyldig. At noen i tillegg velger å ha en religiøs ramme omkring dette, må vel få lov til å være opp til hver enkelt, og dermed er det godt at staten holder muligheten åpen.

Endret 6. oktober 2007 av Pastor Knut

[Furstina]

I många länder, till exempel i Frankrike, är det så att man måste inom stadshuset eller liknande för att få den formella vigseln uträttad. Kyrkan saknar där vigselrättigheter utan välsignar bara äktenskapet inför Gud och församlingen.

Jag anser att Staten (det gäller både den svenska och den norska) borde ge två medborgare rätt att vigas oavsett religiös läggning. Jag ser på det som ett kontrakt mellan två vuxna som har bäring på arv och liknande.

Sen tillkommer den svåra frågan som har koppling till kyrkan: ska då alla som har fått vigselrätt vara tvugna att viga alla som så önskar? Det är väl det som är det svåraste att acceptera för många?

[Gjest AnneShirley]

I många länder, till exempel i Frankrike, är det så att man måste inom stadshuset eller liknande för att få den formella vigseln uträttad. Kyrkan saknar där vigselrättigheter utan välsignar bara äktenskapet inför Gud och församlingen.

Jeg synes egentlig det er en suveren ordning, jeg. Kunne godt tenke meg noe slikt i Norge også.

Men så er jeg veldig for å løsrive religion fra de "generelle ordningene" i samfunnet, jeg da.

[Pastor Knut]

Jag anser att Staten (det gäller både den svenska och den norska) borde ge två medborgare rätt att vigas oavsett religiös läggning. Jag ser på det som ett kontrakt mellan två vuxna som har bäring på arv och liknande.

Den norske stat legger da ikke hindringer i veien av religiøs art for ekteskap! Man kan gifte seg i Norge helt uavhengig av hvilken religion brudeparet tilhører eller hvilke religioner brud og brudgom tilhører. Staten nekter ingen her. Når det gjelder vigsel som kontrakt mellom to voksne mennesker, da er dette bare delvis riktig, fordi vigselen er en kontrakt mellom tre parter. Den er en kontrakt mellom brud og brudgom og staten.

Når det gjelder vigsler der religion kommer inn i bildet, da er dette utelukkende tilfelle når brudeparet velger å gifte seg innen et trossamfunn som har bestemte regler for hvilken religion man skal tilhøre. Men dette er ikke noe staten pålegger, dette er noe trossamfunnene selv maser med. Dem om det. Og så er det jo greit å minne om at det også finnes kirkesamfunn som ikke stiller krav til religiøs tilhørighet i det hele tatt. Der kan man gifte seg uten at noen stiller et eneste spørsmål om trostilhørighet. Unitarkirken er et slikt samfunn.

I Norge kan man altså gifte seg helt uavhengig av trossamfunn og religion - og det finnes trossamfunn som ikke bryr seg om religiøs tilhørighet for brudeparet. Jeg regner med at det er slik i Sverige også.

Endret 9. oktober 2007 av Pastor Knut

[Pastor Knut]

Sen tillkommer den svåra frågan som har koppling till kyrkan: ska då alla som har fått vigselrätt vara tvugna att viga alla som så önskar? Det är väl det som är det svåraste att acceptera för många?

Hva er det som er så spesielt problematisk med det spørsmålet da? Det er jo allerede bestemt at byfogdembetet har vigselsplikt uansett etter norsk lov, mens tros- og livssynssamfunn har vigsel- og reservasjonsrett. Det er ikke noe problematisk i det hele tatt, men en ordning som fungerer alldeles glimrende og som er foreslått videreført i forslaget til ny norsk felles ekteskapslov.

[Furstina]

Jag ser att jag skrev lite fort och fel i mitt inlägg, jag skulle skriva:

Jag anser att Staten (det gäller både den svenska och den norska) borde ge två medborgare rätt att vigas oavsett sexuell läggning.

men jag fick ju bra svar ändå.

Ja, en vigsel eller ett äktenskap är ett kontrakt både mellan de två som gifter sig och med staten eller samfundet. För mig är det så i alla fall. Det är löften till min älskade, som också innebär att vi får vissa rättigheter och faller under vissa lagar.

[Furstina]

Det som är problematiskt med vigselrätten, så som jag har uppfattat den, och som debatten har varit i alla fall i Sverige har att göra med trossamfundens religiösa reservationer.

Den svåra frågan ser jag i debatten och acceptansen kring homifila äktenskap och när man både pratar om laglig rätt och bibelord i samma debatt.

Möjligen har jag debatterat bort mig själv så här sent på kvällen. Jag ska se om jag lyckas få ordning på tankarna.

Jag försöker komma fram till att jag tycker att äktenskapslagarna borde vara könsneutrala och tillåta äktenskap mellan två kvinnor eller två män.

Tyvärr tycker jag oftast att argumentet mot en sådan ändring är refererar till bibeln eller annan religiös lag. Jag förstår om man vill neka att viga de tu inom kyrkan (moskéen eller synagogan för den delen) men varför skulle det hindra ett borgerligt homofilt äktenskap?

[la Flaca]

Det er vel ikke akkurat noe nytt at alle slike livsriter har funnet sted lenge før kirken begynte å kristne Norge og resten av verden. Man har giftet seg, ønsket barn velkommen til verden og gitt dem navn, markert overgangen fra barn til voksen og begravet folk i alle kulturer, uavhengig av religion. Man har til og med feiret jul og påske før man kjente til kristendommen.

[Pastor Knut]

Det som är problematiskt med vigselrätten, så som jag har uppfattat den, och som debatten har varit i alla fall i Sverige har att göra med trossamfundens religiösa reservationer.

Jeg har litt vanskelig med å forstå at det egentlig er et problem at det med trossamfunns vigselsrett også følger en reservasjonsrett. Det er to grunner til at jeg synes det er vanskelig å se problemet: 1) man behøver ikke gifte seg i et trossamfunn, altså kan man se bort fra religiøse reservasjoner - og det finnes trossamfunn som ikke stiller særlige religiøse reservasjoner så lenge loven følges. Og 2) fratar man reservasjonsretten fra trossamfunn, da begår man et overgrep mot dem som representerer troen. Og en demokratisk stat kan da ikke med vilje begå slike overgrep? Kanskje et dikatur, men ...

Endret 13. oktober 2007 av Pastor Knut

[Pastor Knut]

Det som är problematiskt med vigselrätten, så som jag har uppfattat den, och som debatten har varit i alla fall i Sverige har att göra med trossamfundens religiösa reservationer.

Den svåra frågan ser jag i debatten och acceptansen kring homifila äktenskap och när man både pratar om laglig rätt och bibelord i samma debatt.

Möjligen har jag debatterat bort mig själv så här sent på kvällen. Jag ska se om jag lyckas få ordning på tankarna.

Jag försöker komma fram till att jag tycker att äktenskapslagarna borde vara könsneutrala och tillåta äktenskap mellan två kvinnor eller två män.

Tyvärr tycker jag oftast att argumentet mot en sådan ändring är refererar till bibeln eller annan religiös lag. Jag förstår om man vill neka att viga de tu inom kyrkan (moskéen eller synagogan för den delen) men varför skulle det hindra ett borgerligt homofilt äktenskap?

Nå er det egentlig slik at ekteskapsloven ikke stiller krav til seksuell legning, men at ekteskapet - uten at det nevnes - blir forstått som mellom kvinne og mann. Men jeg er helt enig med deg i at felles ekteskapslovgivning er noe vi må ønske velkommen. Unitarkirken er da også et av de trossamfunn som med glede ser fram til å vie likekjønnede par når den nye loven vedtas. Så du ser, også trossamfunn kan sloss for et bedre samfunn også når det gjelder likekjønnede ekteskap - og det til tross for at også Unitarkirken har en lovlig reservasjonsrett. Vi bryr oss bare ikke om å være så reserverte