Kjøttspising og miljø

[Gjest JM]

Har lest middag for vegetarianere tråden her, og jeg ser at det blir konsumert utrolig mye langtransportert mat, selv nå på høsten. Da lokalproduserte grønnsaker er et veldig godt alternativ.

Er forøvrig enig i at kjøttindustrien slik den blir drevet i dag er langt fra bærekraftig. Gjør det samme med animalske produkter som når man skal spare penger, og ikke bruker penger på bestemte ukedager. Da først blir man klar over hvor mye som egentlig blir brukt.

[Gjest Blondie65]

Men Tabris og andre miljøforkjempere kommer opp i et sabla problem med matproduksjon til hele verdens befolkning hvis alt skal baseres på frittgående dyr og økologiske grønnsaker.

Ja jeg mener at vi skal ha et bevisst forhold til det og ja jeg kan godt være med på å redusere mitt kjøttinntak. Men la oss si at hele verden gjorde det, og nektet å spise annet enn økologisk mat som ikke var sprøytet. Hvordan skulle vi overlevd med dagens befolkning på jorden?

Og hvordan skal vi i Norge greie å produsere nok variert mat til oss selv ved økologisk drift?

[Tabris]

Har lest middag for vegetarianere tråden her, og jeg ser at det blir konsumert utrolig mye langtransportert mat, selv nå på høsten. Da lokalproduserte grønnsaker er et veldig godt alternativ.

Enig i dette. Vi kan være flinkere på å kjøpe lokalt uansett.

Men Tabris og andre miljøforkjempere kommer opp i et sabla problem med matproduksjon til hele verdens befolkning hvis alt skal baseres på frittgående dyr og økologiske grønnsaker.

Ja jeg mener at vi skal ha et bevisst forhold til det og ja jeg kan godt være med på å redusere mitt kjøttinntak. Men la oss si at hele verden gjorde det, og nektet å spise annet enn økologisk mat som ikke var sprøytet. Hvordan skulle vi overlevd med dagens befolkning på jorden?

Kjøtt er mindre økonomisk og ressursvennlig enn korn og grønnsaker. Vi får mer igjen pr. areal hvis vi dyrker korn og grønnsaker til menneskemat enn om vi bruker det til beiteområder eller dyrking av dyrefôr. Det vil derfor være bedre med tanke på matproduksjon til verden om vi alle spiser mindre kjøtt.

Det kan være at det likevel ikke vil være nok til å dekke matproduksjonen til hele kloden - men slik vi kjører løpet nå så er det i hvertfall ikke nok.

Og hvordan skal vi i Norge greie å produsere nok variert mat til oss selv ved økologisk drift?

Vi kan absolutt dyrke såpass mye forskjellig at vi får i oss nok variert mat. Problemet er heller ikke om vi importerer noe mat - problemet er mengden det er snakk om i dag.

[Gjest Blondie65]

Tabris - jeg gjentar spørsmålet siden du gikk glipp av et vesentlig poeng:

Hvordan skal vi klare å produsere nok ØKOLOGISK mat til at vi i Norge, og i resten av verden for den slags skyld - skal greie å brødfø oss selv?

[Toro]

I Norge har vi noen tusener sauer gående på beite. Kjøttproduksjon det også. Men at det skal være en tikkende miljøbombe tror jeg overhode ikke noe på.

Kulturlandskapet i Norge sliter med gjenngroing, så slik sett burde vi hatt flere dyr på utmarksbeite.

[Tabris]

Tabris - jeg gjentar spørsmålet siden du gikk glipp av et vesentlig poeng:

Hvordan skal vi klare å produsere nok ØKOLOGISK mat til at vi i Norge, og i resten av verden for den slags skyld - skal greie å brødfø oss selv?

Jeg vet ikke om det er nok til hele verden om vi produserer alt økologisk, men det er heller ikke det denne tråden handler om. En ting er sikkert - det vil verken være miljø eller mat nok til alle om vi fortsetter som vi gjør nå med så høyt kjøttforbruk.

I Norge har vi noen tusener sauer gående på beite. Kjøttproduksjon det også. Men at det skal være en tikkende miljøbombe tror jeg overhode ikke noe på.

Kulturlandskapet i Norge sliter med gjenngroing, så slik sett burde vi hatt flere dyr på utmarksbeite.

Er enig i at flere dyr burde beite ute, og importert kjøtt er en av de store miljøsynderne. Men hvis du tar en titt på lenkene jeg la ut - og leter litt selv - så vil du se at kjøttindustrien i Norge nok er forurensende, det også. Jeg tror ikke kjøttindustrien er forurensende i alle land unntatt søte, lille Norge.

[Gjest Blondie65]

Selvsagt har vi et miljøproblem hvis vi ikke gjør noe.

Men vi får altså et gigantisk matproblem dersom alt

- dyrkes uten sprøytemidler

- dyrkes uten kunstgjødsel

- alle dyr blir frittgående

Problemet er at vi ikke greier å produsere nok. Så hvordan skal vi løse det?

Eller mener man at vi får heller sulte oss ned i "rett" befolkningsstørrelse på jorden og innføre kinesisk befolkningskontroll etter at vi har "slaktet oss" ned til rett "bestand"?

Jeg setter nå tingene litt på spissen, men det jeg egentlig mener å si er at man må ha et bevisst forhold til ALLE aspekter ved dette.

[Tabris]

Vi har allerede et gigantisk matproblem slik det er i dag. Det er for å redusere dette mat- og miljøproblemet vi bør redusere vår kjøttmengde.

Jeg er helt enig i at det er viktig å være bevisst på alle aspekter ved dette - det finnes ingen enkle løsninger. Men det er viktig at man ikke bruker kritisk tenkning som skylapp-unnskyldning for ikke å gjøre noe. (Jeg sier ikke at du har gjør det, Blondie65, men jeg er redd for at noen kan lete etter enhver form for kritikk mot tiltak slik at de slipper å ta et standpunkt og endre noe i livet sitt).

Endret 25. september 2007 av Tabris

[Gjest Advena]

Jeg var vegeterianer i nesten 2 år, men da jeg gikk ned altfor mye i vekt (kresen i matveien, shø ), måtte jeg begynne med kjøtt igjen. Dog, jeg spiser kun økologisk kjøtt, og spiser ikke mer enn ca. to eller tre måltider som inneholder kjøtt innenfor to uker.

[gaja]

Det argumentet som går igjen og igjen hos kjøttmotstandere er at "dyrene blir foret med store mengder mat som kunne ha mettet mange flere hvis det hadde vært brukt direkte til menneskeføde." (sitat fra fivh-rapporten som Tabris henviser til. Jeg ser ikke helt for meg at vi begynner å trave rundt ute på holmer og oppi fjellet for å utnytte maten sauer spiser.

At sau i Norge fores på kraftfor er en helt annen diskusjon. Det er ikke et argument mot kjøttspising, men mot enkelte aspekter ved moderne sauehold. Flere og flere går over til økologisk drift og gamle saueraser. Lokalt slaktet sau er noe av det mest miljøvennlige man kan spise. Mye bedre enn langtransporterte drivhusgrønnsaker.

Å dra inn avskoging som et argument i Norge blir FOR tullete. Norge gror igjen, kulturlandskapet ødelegges og mange plante- og dyrearter utryddes fordi de er avhengige av åpne landskap. Beiting er en av de beste måtene å beholde artsmangfoldet i Norge på.

Å prøve å få folk i Norge til å kutte ned på kjøttforbruket er nokså dødfødt. Da setter store deler av den voksne befolkningen piggene ut. Hvis man heller oppfordrer folk til å kutte ned på importkjøttet og spise mer av det lokalt produserte (økologiske) kjøttet og viltet vil man få flere med seg. Argumenter som bedre smak, distriktspolitikk og sunnere kosthold kan få selv de mest forgubbede til å bidra til et bedre miljø.

(Jeg skriver om sau, fordi det er det jeg vet noe om. Kyr er vel noe mer avhengige av foring. Med utvidet bruk av de gamle rasene her også kan man nok få god effekt).

Metanproduksjon fra rismarkene er forresten et enormt bidrag til drivhuseffekten.

[Gjest Wolfmoon]

Melkekyr på bås er mer avhengig av foring ja. Men det er jo flere i Norge som f.eks. har startet med Skotsk høylandsfe (ikke sikker på om det er det nøyaktige navnet) til kjøttproduksjon, disse kan gå ute hele året, også i fjellet. Regner med at disse også får noe tilleggsfor om vinteren, uten at jeg skal si det sikkert. Regner med at det er sannsynlig siden de ellers ville ha gått ned såpass mye i løpet av vinteren at det ikke hadde vært lønnsomt.

[gaja]

Det er jo uansett ikke slik at dyrefor = menneskemat i alle tilfeller. Kyrne kan godt få lov til å ha den delikate blandingen av gress og maursyre i fred for meg. Det er svært begrenset hvor i Norge det er mulig å dyrke grønnsaker og korn, så det er sjelden forproduksjonen konkurrerer med produksjon av menneskemat. Mye av kornet dyra får er også, så vidt jeg har skjønt, av for dårlig kvalitet til å spises av oss.

[Gjest Wolfmoon]

Det er riktig at mye av kornet som blir produsert i Norge er av for dårlig kvalitet til å bli brukt som menneskemat, og blir derfor brukt i kraftfor til dyr i stedet.

Dessuten er det absolutt riktig at korn og grønnsaker har relativt begrensende vekstmuligheter mange steder i Norge, og da kan man jo spørre seg om man vil ha jordbruk disse stedene, eller om vi rett og slett skal legge jorda brakk. Vet at selv på flatbygdene i hedmark og oppland (som faktisk har mye av både korn og grønnsaker) så er det en del jord som ligger slik til at de ikke er egnet for korn/grønnsaker.

[Gjest Kjøttspiser]

Jeg spiser kjøtt med god samvittighet. Det er bare tøv at det ikke er "bærekraftig".

Kjøttspising er like bærekraftig som økologisk jordbruk, om ikke mer. Menneskeheten vil uansett gå sterkt ned i antall i forhold til i dag. De sterkeste vil overleve og de svakeste vil dø. Hvis vi alle spiser kjøtt, vil det riktignok bli færre av oss enn hvis vi alle tygger neper. Men vi vil leve bedre. Og jeg ser overhodet ingen grunn til at vi skal ha det verst mulig for at vi skal kunne bli så mange som mulig.

At kjøttspisingen tvinger antall mennesker på jorden ned har antagelig positive bieffekter også.

Så jeg spiser kjøtt og det gjør hele familien min også. Det sørger for at vi forblir blant de sterkeste.

[Gjest bada]

Det argumentet som går igjen og igjen hos kjøttmotstandere er at "dyrene blir foret med store mengder mat som kunne ha mettet mange flere hvis det hadde vært brukt direkte til menneskeføde." (sitat fra fivh-rapporten som Tabris henviser til. Jeg ser ikke helt for meg at vi begynner å trave rundt ute på holmer og oppi fjellet for å utnytte maten sauer spiser.

At sau i Norge fores på kraftfor er en helt annen diskusjon. Det er ikke et argument mot kjøttspising, men mot enkelte aspekter ved moderne sauehold. Flere og flere går over til økologisk drift og gamle saueraser. Lokalt slaktet sau er noe av det mest miljøvennlige man kan spise. Mye bedre enn langtransporterte drivhusgrønnsaker.

Å dra inn avskoging som et argument i Norge blir FOR tullete. Norge gror igjen, kulturlandskapet ødelegges og mange plante- og dyrearter utryddes fordi de er avhengige av åpne landskap. Beiting er en av de beste måtene å beholde artsmangfoldet i Norge på.

Er det noen kjøttmotstandere som har skrevet i denne tråden? :klø: Denne tråden dreier seg såvidt jeg kan se om at man bør redusere kjøttforbruket sitt, og ikke nødvendigvis om at man bør slutte helt å spise kjøtt.

Sau er på grunn av momentene du har nevnt blant det mest miljøvennlige kjøttet som finnes - det er vel bare vilt som er enda bedre i så måte. Veldig mye av kjøttforbruket i Norge utgjøres imidlertid av storfe, svin og kylling, som i stor grad ales opp på en lite miljøvennlig måte.

Dersom alt kjøttforbruket i Norge skulle dreies over på sau og vilt, ville det ikke blitt nok kjøtt til å dekke det forbruket vi har i dag, noe som innebærer at alle måtte redusere kjøttforbruket sitt.

Å prøve å få folk i Norge til å kutte ned på kjøttforbruket er nokså dødfødt. Da setter store deler av den voksne befolkningen piggene ut. Hvis man heller oppfordrer folk til å kutte ned på importkjøttet og spise mer av det lokalt produserte (økologiske) kjøttet og viltet vil man få flere med seg. Argumenter som bedre smak, distriktspolitikk og sunnere kosthold kan få selv de mest forgubbede til å bidra til et bedre miljø.

(Jeg skriver om sau, fordi det er det jeg vet noe om. Kyr er vel noe mer avhengige av foring. Med utvidet bruk av de gamle rasene her også kan man nok få god effekt).

Metanproduksjon fra rismarkene er forresten et enormt bidrag til drivhuseffekten.

Hvorfor kan man ikke både oppfordre folk til å kutte ned på kjøttforbruket og til å spise mer lokalt, økologisk kjøtt på bekostning av importert kjøtt? Og igjen, det siste forutsetter det første, da det ellers ikke ville blitt nok kjøtt. Kjøttforbruket i Norge har økt enormt de siste årene, så det burde være litt å gå på.

Metanproduksjon fra rismarkene er forresten et enormt bidrag til drivhuseffekten.

Det har jeg ikke hørt om. Hvis det er slik, bør man selvfølgelig også oppfordre folk til å spise mindre ris.

Endret 16. oktober 2007 av bada

[Tabris]

Det argumentet som går igjen og igjen hos kjøttmotstandere er at "dyrene blir foret med store mengder mat som kunne ha mettet mange flere hvis det hadde vært brukt direkte til menneskeføde." (sitat fra fivh-rapporten som Tabris henviser til. Jeg ser ikke helt for meg at vi begynner å trave rundt ute på holmer og oppi fjellet for å utnytte maten sauer spiser.

Det er ikke helt slik argumentet er. Det er snakk om at man får mer mat pr. person hvis man utnytter beitemarkene til menneskematproduksjon.

Å prøve å få folk i Norge til å kutte ned på kjøttforbruket er nokså dødfødt. Da setter store deler av den voksne befolkningen piggene ut. Hvis man heller oppfordrer folk til å kutte ned på importkjøttet og spise mer av det lokalt produserte (økologiske) kjøttet og viltet vil man få flere med seg. Argumenter som bedre smak, distriktspolitikk og sunnere kosthold kan få selv de mest forgubbede til å bidra til et bedre miljø.

På de fleste miljøvernsidene sier man ikke "kutt ut kjøtt" - man sier "reduser kjøttforbruket og/eller spis mer økologisk". At enkelte får piggene ut og ramler i forsvarsposisjon er jeg klar over, men vi kan ikke slutte å informere av den grunn. Det finnes mange som legger ned forsvarsverkene og velger å ta dette til seg.

Forresten: Det mest miljøvennlige kjøttet er kylling, men der er også dyreversaspektet på det absolutt laveste. Tar man med energiopptak pr. kjøttype i beregningen er det svin som er det mest miljøvennlige.

Endret 16. oktober 2007 av Tabris

[Tabris]

Jeg spiser kjøtt med god samvittighet. Det er bare tøv at det ikke er "bærekraftig".

Kjøttspising er like bærekraftig som økologisk jordbruk, om ikke mer.

Jeg beklager, men kjøttindustrien blir ikke bærekraftig bare fordi du sier at den er det. Det er rett og slett ikke tilfelle - sjekk linker for dokumentasjon og begrunnelse.

[Gjest bada]

Forresten: Det mest miljøvennlige kjøttet er kylling, men der er også dyreversaspektet på det absolutt laveste. Tar man med energiopptak pr. kjøttype i beregningen er det svin som er det mest miljøvennlige.

Og så er det et paradoks at økologisk kjøttproduksjon i mange tilfeller er mindre miljøvennlig enn høyintensiv industriproduksjon. Årsakene til dette er bl.a.:

- Burhøns, samt griser som er stuet sammen i trange binger tar opp mye mindre plass enn frittgående dyr

- Frittgående dyr får mer mosjon og spiser derfor mer mat = mindre kjøtt i forhold til fôrmengde

- Dyr fra økologisk produksjon slaktes senere, noe som også bidrar til mindre kjøtt pr. fôrenhet, samt mindre kjøtt pr. år

- Dyr fra økologisk produksjon får ikke veksthormoner, noe som bidrar til at man får mindre kjøtt pr. år

- Dyr fra økologisk produksjon spiser økologisk fôr, som jo som oftest er dyrket på en slik måte at det gir lavere avkastning enn konvesjonelt dyrket fôr

Alt dette er ikke et argument for å ikke spise økologisk kjøtt. Av dyrevernhensyn mener jeg at all kjøttproduksjon i Norge bør bli økologisk eller nesten-økologisk. Og så er det fint om man kan gå over til saue- og storferaser som kan gå ute hele året.

[Tabris]

bada:

Du må også ta med i beregningen at siden trivselen går opp når dyrene får høyere levestandard slik de gjør i økologisk produksjon, så trenger de mye mindre antibiotika. Det er mer miljøvennlig.

Trekker du inn økologisk frukt og grønt, slik at du får en helhet, så blir bildet også ganske så annerledes. Du har mye mindre sprøyting, og du får mer næring i hver frukt og grønnsak. Det teller kraftig på miljøsiden.

At man får mindre kjøtt ved økologisk landbruk enn ved konvensjonelt gir bare en mer realistisk mengdel. Den ekstremt høye kjøttproduksjonen vi har i dag, hvor man tyner både miljø og dyrene for alt man kan, kan ikke forsvares verken dyreetisk eller miljømessig.

Endret 16. oktober 2007 av Tabris

[Gjest bada]

At man får mindre kjøtt ved økologisk landbruk enn ved konvensjonelt gir bare en mer realistisk mengdel. Den ekstremt høye kjøttproduksjonen vi har i dag, hvor man tyner både miljø og dyrene for alt man kan ikke forsvares verken dyreetisk eller miljømessig.

Helt enig.

Og så er det dessuten slik at formålet med konvensjonell kjøttproduksjon er å spy ut så mye billig kjøtt som mulig, noe som på ingen måter er miljøvennlig.

Endret 16. oktober 2007 av bada