Hvem trykker karikaturene i Norge?

[Bønna]

Jeg synes slett ikke at påstandene våre har blitt plukket fra hverandre eller at jeg er unnvikende.

Her blir du jo knust. Det blir referert til at tegningene er ment som kritikk av høyst virkelige aspekter ved islam. Og hvordan i alle verdens navn og rike kan man forsvare at dette ikke er innenfor ytringsfriheten å gjøre? Da blir i så fall ytringsfrihet et meningsløst begrep. All den tid den da ikke lenger vil eksistere som en reell størrelse.

Hva slags motargumenter kommer så du med? Jo, hovedsaklig moralsk forargelse over at man provoserer muslimene. Noe som kun er gyldig som argument dersom man representerer den store sannheten. Det er ikke gyldig som argument i forhold til hvorfor det skal være galt å provosere muslimene som ledd i et samfunnskritisk perspektiv?

Og hva er det egentlig du babler om? Når du serverer bekymringskommentarer om hva dette har å si for forholdet mellom oss og dem? Skal virkelig dette bare gå en vei? Blir det et godt forhold oss i mellom av at vi ensidig tilpasser oss dem? Hva slags rasistisk paternalisme er ikke det? Som ikke en gang tar muslimene på alvor som samfunnsgruppe, og behandler dem som barn med et beskyttelsesbehov overfor den farlige verden?

Unnvikelse er ikke alltid riktig, Tabris. Noen ganger vil det være riktig med konfrontasjon.

[Tabris]

Og hvordan i alle verdens navn og rike kan man forsvare at dette ikke er innenfor ytringsfriheten å gjøre? Da blir i så fall ytringsfrihet et meningsløst begrep. All den tid den da ikke lenger vil eksistere som en reell størrelse.

Jeg har ikke sagt at tegningene ikke er innenfor ytringsfriheten. Jeg har faktisk sagt at vi har juridisk rett til å tegne så mye karikaturtegninger vi vil - men at vi har loven på vår siden gjør det ikke automatisk riktig og lurt.

Når du serverer bekymringskommentarer om hva dette har å si for forholdet mellom oss og dem? Skal virkelig dette bare gå en vei? Blir det et godt forhold oss i mellom av at vi ensidig tilpasser oss dem? Hva slags rasistisk paternalisme er ikke det? Som ikke en gang tar muslimene på alvor som samfunnsgruppe, og behandler dem som barn med et beskyttelsesbehov overfor den farlige verden?

Nei, det skal slett ikke gå bare en vei, men noen må jo begynne. Hvis vi ønsker at muslimene skal respektere vår kultur og våre spilleregler - hvordan kan vi forvente at de skal gjøre det når vi så altfor tydelig ikke respekterer deres?

Spørsmålet her blir jo hvordan vi vil gå dem i møte og hva som er formålet med alt dette. Hvis formålet kun er å vise dem at her har vi absolutt ytringsfrihet og det må de bare innfinne seg med - og konsekvensene er underordnet dette - ja, da er det bare å kjøre på. Men hvis man ønsker å kunne samarbeide med den muslimske verden, hvis man ønsker at de skal forstå og respektere vår kultur og vi forstå og respektere deres - ja , da er det ikke rett vei og gå, mener jeg. Ikke i det hele tatt.

Det som jeg er redd skjer nå, er at vi ønsker å vise de ekstreme islamistene at når de sier vi ikke får lov så skal vi jaggu vise dem at vi kan! - ja, da ender vi opp med å skyve fra oss hovedvekten av den muslimske befolkning, de som ikke er ekstremister.

Unnvikelse er ikke alltid riktig, Tabris. Noen ganger vil det være riktig med konfrontasjon.

Ja, der kan jeg være enig med deg. Noen ganger er det riktig.

[Gjest Blondie65]

og jeg sier ikke du er rasist, men tidligere skrev du at muslimer måtte pent følge svenske/norske regler, ellers fikk de komme seg hjem igjen, så jeg regner med at du ikke akseptere svenske muslimer og norske muslimers ytringer som riktige, dersom de ikke er enige i karikaturene.

Muslimer som TRUER med vold eller utøver vold følger ikke norske eller svenske lover og regler og de kan dra hjem igjen ja. Mener du noe annet?

Nei det er ikke en smart ytring å vise fingeren til noen. Men fortjener jeg bank av den grunn? Hva med å vise fingeren igjen?

Som sagt før så synes jeg kanskje ikke at det å tegne Muhammed som gris er den smarteste form for ytring som finnes. Men jeg mener ikke at vi skal tolerere at usmarte kunstneriske uttrykk blir besvart med vold eller trusler. Jeg mener også at dersom man velger å trykke disse tegningene skal man ikke bli utsatt for vold eller trusler heller. Da er det bedre å svare Vilks i debatt, brenne et flagg om nødvendig eller på annen måte YTRE seg.

[Bønna]

Jeg har ikke sagt at tegningene ikke er innenfor ytringsfriheten. Jeg har faktisk sagt at vi har juridisk rett til å tegne så mye karikaturtegninger vi vil - men at vi har loven på vår siden gjør det ikke automatisk riktig og lurt.

Men det er ikke opp til deg eller muslimene å vurdere hva som er riktig og lurt i forhold til ytringsfriheten. Dessuten er det ikke akkurat slik at muslimene er som deg, og sier fy og klask på labben til ytringer du ikke liker. En del av poenget her er at muslimene dreper og truer folk til taushet. Og da er det ikke ytringsfrihet i praksis. Uansett om man har loven på sin side eller ei.

Nei, det skal slett ikke gå bare en vei, men noen må jo begynne. Hvis vi ønsker at muslimene skal respektere vår kultur og våre spilleregler - hvordan kan vi forvente at de skal gjøre det når vi så altfor tydelig ikke respekterer deres?

Dette er jo rent tullete. Er planen at dersom vi holder kjeft nå, så kommer de til å ta til vettet og si at; hør her, dere respekterte at vi misliker ytringsfriheten deres, så nå skal vi respektere ytringsfriheten deres likevel?

Spørsmålet her blir jo hvordan vi vil gå dem i møte og hva som er formålet med alt dette. Hvis formålet kun er å vise dem at her har vi absolutt ytringsfrihet og det må de bare innfinne seg med - og konsekvensene er underordnet dette - ja, da er det bare å kjøre på. Men hvis man ønsker å kunne samarbeide med den muslimske verden, hvis man ønsker at de skal forstå og respektere vår kultur og vi forstå og respektere deres - ja , da er det ikke rett vei og gå, mener jeg. Ikke i det hele tatt.

Dersom vi virkelig anser ytringsfriheten vår som et verdifullt gode, vil det være en logisk konsekvens å kreve at muslimene respekterer den. Denne samarbeidslinjen din forstår jeg meg ikke på. Dersom den skal være gyldig i seg selv forutsetter det at du representerer en overordnet moralsk sannhet. Hvorfor skal vi på død og liv samarbeide og leve sammen med muslimer? Hadde det ikke vært bedre om vi bare gikk hver vår vei? I stedet for å insistere på denne nå-må-vi-alle-være-venner-greia? Det er jo tydelig at det ikke kommer så veldig mye godt ut av denne sameksistensen. En stor del av konflikten skyldes jo nettopp at åpenbart inkompatible kulturer lever så tett innpå hverandre.

Det som jeg er redd skjer nå, er at vi ønsker å vise de ekstreme islamistene at når de sier vi ikke får lov så skal vi jaggu vise dem at vi kan! - ja, da ender vi opp med å skyve fra oss hovedvekten av den muslimske befolkning, de som ikke er ekstremister.

Det er nok større grunn for å frykte at vi mister oss selv dersom vi gir etter i en så viktig sak. Dessuten er det bare din påstand at hovedvekten av den muslimske befolkningen er moderate. Dersom det virkelig hadde vært tilfelle ville vel ikke dette hatt så stor politisk sprengkraft som det faktisk har? Dersom det virkelig var tilfeller hadde vi vel heller ikke sett muslimske ledere som på norsk fjernsyn mer eller mindre legitimerer vold og drapstruslene mot dem som kritiser islam? Vi snaker åpenbart ikke om en ekstremistisk gruppering i størrelsesorden Vigrid, her. Som enkelte av vårt eget folk tydelig prøver å få det til å virke som.

Ja, der kan jeg være enig med deg. Noen ganger er det riktig.

Men bare i forhold til dem av ditt eget folk som ikke liker innvandring og multikulti? Eller er det bare i forhold til dem som er sterke nok til å tåle det?

Dersom du virkelig mener at det noen ganger er riktig med konfrontasjon, så klarer jeg ikke å se for meg når du mener dette skal være riktig, dersom du ikke anser ytringsfrihet som viktig nok for å ty til konfrontasjon.

[Tabris]

Men det er ikke opp til deg eller muslimene å vurdere hva som er riktig og lurt i forhold til ytringsfriheten.

Vi kan alle vurdere hver for oss hva som er riktig og lurt. Jeg mener karikaturtegningene ikke er det, du mener de er det.

Dessuten er det ikke akkurat slik at muslimene er som deg, og sier fy og klask på labben til ytringer du ikke liker. En del av poenget her er at muslimene dreper og truer folk til taushet. Og da er det ikke ytringsfrihet i praksis. Uansett om man har loven på sin side eller ei.

Dette er en kraftig form for generaliseringer. Det er ikke reelt at "muslimer dreper og truer folk til taushet". Det blir feil på alle måter å si at "muslimer er som deg" - eller å si at "muslimer er ikke som deg".

Muslimer er ikke en homogen gruppe - det er godt over en milliard mennesker som kun har samme religion til felles. De bor spredt over hele kloden og har høyst ulike kulturer og praktisering av religionen.

Dette vet du nok fra før, og jeg sier det ikke for å drive flisespikkeri, men fordi jeg faktisk mener det er uhyre viktig å være nøyaktig og konkret når man diskuterer - spesielt når man diskuterer ting som dette. Det er nok fordommer, generaliseringer og halv-sannheter ute og går om vi ikke skal gjøre det verre.

Er planen at dersom vi holder kjeft nå, så kommer de til å ta til vettet og si at; hør her, dere respekterte at vi misliker ytringsfriheten deres, så nå skal vi respektere ytringsfriheten deres likevel?

Nei, det er det ikke. Det jeg mener er at hvis vi ønsker at de skal respektere vår kultur og våre normer, så må vi også respektere deres. I det minste ikke gjentatte ganger latterliggjøre det de holder som mest hellig.

Hvorfor skal vi på død og liv samarbeide og leve sammen med muslimer? Hadde det ikke vært bedre om vi bare gikk hver vår vei? I stedet for å insistere på denne nå-må-vi-alle-være-venner-greia? Det er jo tydelig at det ikke kommer så veldig mye godt ut av denne sameksistensen. En stor del av konflikten skyldes jo nettopp at åpenbart inkompatible kulturer lever så tett innpå hverandre.

Det er her vi er grunnleggende uenige, og det er derfor jeg ikke tror vi kommer så mye lenger i denne debatten. Jeg mener det er viktig at vi er åpne og tolerante ovenfor hverandre - kunnskap øker forståelsen, og forståelsen fjerner en del av fordommene. Det kommer i hvertfall ikke noe godt ut av denne sameksistensen om vi skal fortsette å latterliggjøre det de holder hellig.

Det er nok større grunn for å frykte at vi mister oss selv dersom vi gir etter i en så viktig sak. Dessuten er det bare din påstand at hovedvekten av den muslimske befolkningen er moderate. Dersom det virkelig hadde vært tilfelle ville vel ikke dette hatt så stor politisk sprengkraft som det faktisk har? Dersom det virkelig var tilfeller hadde vi vel heller ikke sett muslimske ledere som på norsk fjernsyn mer eller mindre legitimerer vold og drapstruslene mot dem som kritiser islam? Vi snaker åpenbart ikke om en ekstremistisk gruppering i størrelsesorden Vigrid, her. Som enkelte av vårt eget folk tydelig prøver å få det til å virke som.

Hvis flertallet av alle muslimer - dvs godt over en milliard - hadde vært ekstremistiske, så hadde vi hatt mye flere terroraksjoner enn vi har. Kanskje til og med en fullblods krig. Siden det er mange, mange flere muslimer enn det er nordmenn så er det jo logisk at det er flere ekstremister enn det er Vigrid-medlemmer (selv om jeg aldri har påstått at de to er proporsjonalt like).

Men bare i forhold til dem av ditt eget folk som ikke liker innvandring og multikulti? Eller er det bare i forhold til dem som er sterke nok til å tåle det?

Dersom du virkelig mener at det noen ganger er riktig med konfrontasjon, så klarer jeg ikke å se for meg når du mener dette skal være riktig, dersom du ikke anser ytringsfrihet som viktig nok for å ty til konfrontasjon.

Vel, det spørs jo hva man mener med konfrontasjoner. Man kan konfrontere noen på en saklig og respektfull måte også.

[aline]

Muslimer som TRUER med vold eller utøver vold følger ikke norske eller svenske lover og regler og de kan dra hjem igjen ja. Mener du noe annet?

Nei det er ikke en smart ytring å vise fingeren til noen. Men fortjener jeg bank av den grunn? Hva med å vise fingeren igjen?

Som sagt før så synes jeg kanskje ikke at det å tegne Muhammed som gris er den smarteste form for ytring som finnes. Men jeg mener ikke at vi skal tolerere at usmarte kunstneriske uttrykk blir besvart med vold eller trusler. Jeg mener også at dersom man velger å trykke disse tegningene skal man ikke bli utsatt for vold eller trusler heller. Da er det bedre å svare Vilks i debatt, brenne et flagg om nødvendig eller på annen måte YTRE seg.

Hva da med de muslimene som er norske eller svenske, det ER faktisk religionsfrihet i begge land, og det finnes faktisk norske og svenske muslimer, skal de dra hjem der de kommer fra, så blir det ikke så mange andre steder en der de allerede er.

og jeg SA faktisk at nei, dersom du viser fingern til noen, så er det ikke ok at den personen slår, men allikevel må du jo på en måte regne med at det KAN skje.

Jeg synes heller ikke man skal bli utsatt for vold eller trusler om man trykke rtegningene, men jeg synes at det å trykke disse tegningene, rammer så mange mange flere en de FÅ som faktisk er ekstremister, for det er faktisk en relativt stor gruppe muslimer som blir fornærmet av den handlingen men som ikke vil gjøre annet en å kanskje protestere, bli såret og ta avstand fra vesten, ikke voldelig.

jeg skjønner ikke hvorfor det er ok å ikke ta hensyn til en stor gruppe, fordi en liten del av denne store gruppen, reagerer på en uakseptabel måte.

Størsteparten av muslimer er faktisk ikke terrorister, hvorfor skal vi fornærme disse på en måte som støter deres verdier?

[Gjest Nedfall]

Nei, det er det ikke. Det jeg mener er at hvis vi ønsker at de skal respektere vår kultur og våre normer, så må vi også respektere deres. I det minste ikke gjentatte ganger latterliggjøre det de holder som mest hellig.

Jeg tror vi gjør klokt i å respektere dem på andre måter, enn gjennom å kverke vår egen ytringsfrihet..

[mysan]

Vi ville reagert på brenning av det norske flagget. Det var ganske ironisk da en norsk politiker synes det var katastrofe at noen brant det norske flagget som en reaktsjon på at Magazinet trykte muhammedkarrikaturer, men det blir jo det samme som det er for dem å se karrikaturer av Muhammed.

Ja, den norske politikeren og sikkert flere med ham, syntes det var en katastrofe at det norske flagget ble brent, men de satte ikke gang med drapstrusler og terrorhandlinger av den grunn, gjorde de vel? Og det er DET som problemet.

Jeg kan til og med strekke meg så langt som å si: hva en islamsk stat forbyr innenfor sine egne grenser skal jeg ikke blande meg i. Men i Sverige er det altså ytringsfriheten som gjelder fremfor religionen og da må det være lov å be muslimene dra hjem med sine religiøse regler og bli der hvis de ikke kan rette seg etter Sveriges - eller Norges lover.

Men neida. Vi skal være så tolerante at vi undertrykker vår frihet I VÅRT EGET LAND fordi enkelte muslimer kan bli støtt på mansjettene. Farlig. Farlig, farlig, farlig!

Veldig enig, og jeg er ganske redd for konsekvensene av å bøye unna på den måten.

dette vet jeg jeg gjorde når jeg var liten, om noen sa at jeg ikke kunne gjøre noe, så MÅTTE jeg bare gjøre akkurat det... det var jo skikkelig voksent, gjennomtenkt og fornuftig måte å leve på.

Det gjorde aldri jeg. Jeg hadde en streng mor og hennes ord var min lov. Resultatet er at jeg aldri turde å ytre mine meninger før jeg var over førti, dersom de gikk på tvers av andres. Dette bildet er ikke noe jeg vil like å måtte se i en større skala.

Men hvilke signaler gir vi ut med å fortsette med karikaturtegninger? Ja, vi forteller hele verden at ytringsfriheten er absolutt og ubarmhjertig i Norge - men til hvilken pris? Hvor store blir konsekvensene for forholdet mellom den vestlige og den muslimske verden pga dette? Det er det jeg er redd for.

Og andre av oss er redd for hva konsekvensene blir om vi lar de muslimske ekstremistene diktere oss hva vi har lov til å gjøre i vårt eget land. I dag er det tegninger og andre former for kritikk av islam de dreper for, hva blir det neste?

Og hva er det egentlig du babler om? Når du serverer bekymringskommentarer om hva dette har å si for forholdet mellom oss og dem? Skal virkelig dette bare gå en vei? Blir det et godt forhold oss i mellom av at vi ensidig tilpasser oss dem? Hva slags rasistisk paternalisme er ikke det? Som ikke en gang tar muslimene på alvor som samfunnsgruppe, og behandler dem som barn med et beskyttelsesbehov overfor den farlige verden?

Denne tanken har jeg tenkt selv, utallige ganger og det er vel nettopp dette som gjør problemene større enn de hadde behøvd å være om vi hadde stilt krav istedet for å bedrive massiv putesying.