Hvem trykker karikaturene i Norge?

[Paradokset]

Moralskt kjepphøye multikulturalister er neppe blant dem som bør snakke for høyt om snevre verdensbilder i form av slem og god.

Det er greit. Jeg er den moralsk kjepphøye multikulturalisten. Hvilken boks har du laget for deg selv?

[aline]

Så logikken er at om noen forteller oss at det kan dere ikke gjøre, så gjør vi det uansett, bare for å vise at "kom ikke her"?

Virker som en ganske infantil innfallsvinkel - med mindre det faktisk er noe viktig man har å si.

Virkelig ytringsfrihet er basert på at man kan ytre ting basert på en egen fri vurdering. Om du trykker noe bare fordi noen har sagt at du ikke kan trykke det så er ikke akkurat det noe godt eksempel på ytringsfrihet i mine øyne

dette vet jeg jeg gjorde når jeg var liten, om noen sa at jeg ikke kunne gjøre noe, så MÅTTE jeg bare gjøre akkurat det... det var jo skikkelig voksent, gjennomtenkt og fornuftig måte å leve på.

[Bønna]

Så logikken er at om noen forteller oss at det kan dere ikke gjøre, så gjør vi det uansett, bare for å vise at "kom ikke her"?

Virker som en ganske infantil innfallsvinkel - med mindre det faktisk er noe viktig man har å si.

Virkelig ytringsfrihet er basert på at man kan ytre ting basert på en egen fri vurdering. Om du trykker noe bare fordi noen har sagt at du ikke kan trykke det så er ikke akkurat det noe godt eksempel på ytringsfrihet i mine øyne

Vet du hva? All din argumentasjon, og hele ditt ståsted, er basert på en ting. DIN mening! DU mener at slik er det. DU mener at det er infantilt. DU mener at det ikke verdt å bry seg noe om at en politisk gruppe i sterk vekst prøver å bestemme hva som ikke kan trykkes.

Derimot har du ikke et enste rasjonelt argument for hvorfor du mener dette. Det vel av argumenter som har kommet mot ditt syn møter du bare med den samme forutsetningen av at ditt syn er det riktige per definisjon. Da rasjonalitet åpenbart ikke trenger igjennom, og det er som å snakke til veggen, har jeg kommet fram til at det mest hensiktsmessige i forhold til deg er å avsløre ditt ideologifanatiske utgangspunkt.

[Paradokset]

har jeg kommet fram til at det mest hensiktsmessige i forhold til deg er å avsløre ditt ideologifanatiske utgangspunkt.

Jeg foretrekker å diskutere det aktuelle temaet for denne tråden.

Det er bare min mening. Jeg har heller aldri forsøkt å hevde at det er noe mer, men derimot forsøkt å forklare hvorfor jeg mener det jeg mener.

[Gjest Blondie65]

og er ytringsfrihet viktigere en religionsfrihet her i landet mener du? siden du mener at muslimer ikke har noe her å gjøre om di ikke finner seg i at vi latterliggjør og disser deres verdier?

Ja hvis den ene går utover den andre er ytringsfriheten viktigst.

[aline]

Ja hvis den ene går utover den andre er ytringsfriheten viktigst.

jaja, da er vi rett og slett uenige.

Gjelder ytringfriheten kun etnisk norske kristne også?

[Tabris]

Vet du hva? All din argumentasjon, og hele ditt ståsted, er basert på en ting. DIN mening! DU mener at slik er det. DU mener at det er infantilt. DU mener at det ikke verdt å bry seg noe om at en politisk gruppe i sterk vekst prøver å bestemme hva som ikke kan trykkes.

Naturligvis er det basert på hans mening. På samme måte som min argumentasjon er basert på min mening og din er basert på din mening. Eller er det slik at Paradokset og jeg diskuterer basert på våre meninger, mens du argumenterer ut fra Sannheten?

Endret 24. september 2007 av Tabris

[Gjest Blondie65]

jaja, da er vi rett og slett uenige.

Gjelder ytringfriheten kun etnisk norske kristne også?

Nei selvfølgelig ikke. Kaller du det ytringsfrihet?

Muslimer - og andre - må gjerne få lov å mene at vi er vantro og forkastelige dersom vi trykker tegningene. Det må de gjerne få lov å si spalte opp og ned. Det er vold og trusler jeg er i mot.

[Gjest Blondie65]

Jeg må ærlig innrømme at nå ble jeg satt litt ut.

HVOR har jeg gitt inntrykk av at jeg rasist Aline? Hvordan kan du lese det inn i mine innlegg?

Jeg er ateist. Jeg er for religionsfrihet FOR ALLE. Også for de som ikke tror. Der hvor religionsfrihet og ytringsfrihet kommer i konflikt med hverandre må ytringsfriheten gå først, ellers er vi på ville veier.

Men jeg tror jeg gir meg i denne debatten ...

[Gjest annen gjest]

Mange her mener muslimene må respektere vår absolutte ytringsfrihet. Noen muslimer mener vi må respektere deres bildeforbud. Det er ingen automatikk i at våre krav er universelt sanne.

Automatikk ?

Vi har ytringsfrihet her i Europa, vi kan si og trykke hva vi vil. I den "muslimske verden" kan man ikke det, pga av bildeforbud blant annet. Lever man her gjelder ytringsfriheten, lever man der gjelder andre ting. Det er egentlig veldig enkelt.

Som med alle andre friheter kan ikke ytringsfriheten misbrukes, da er den ikke lenger en frihet.

Ytringsfriheten er en av pilarene demokratiet hviler på, det er en av de tingene som gjør demokratiet mulig. Hvis vi etterhvert mister vår frihet til å si og mene hva vi vil, har vi tilslutt ett diktatur ! Det er det denne unnfallenheten kan ende opp med.

Ytringsfriheten lever ikke av seg selv, og må støttes, hvis vi ikke bare har tenkt å gi opp da ? Det fins ingen dialogløsning her, desverre, ytringsfriheten er ikke pen og snill, men den er absolutt nødvendig ! Det er sunt at Vilks lagde disse tegningene, at Jyllands-Posten trykker sine, at Rushdie gir ut boka si, og at Ayaan Hirsi Ali tør å si sin mening. Det er sunt for debatten at slike saker kommer frem, for da forstår vi hva ytringsfriheten egentlig er ment å beskytte !

Jeg tror mange her begynner å snakke om hensyntagen, dialog, respekt osv oppi denne ytringsfrihet-debatten, fordi de ikke liker de negative følgene av den. Folk kan bli støtt, provosert, endatil føle seg trakkasert, når den anvendes, men sånn er det, dessverre..

Ytringsfriheten har vært en del av vår kultur siden opplysningstiden på 1700 tallet, men jeg tror det er først nå folk begynner å forstå hva det faktisk er for noe. Vil man fortsatt ha den må man nesten godta både fordelene og bakdelene, eller så får man heller være redelig nok til å si at vi fjerner den.

[aline]

Nei selvfølgelig ikke. Kaller du det ytringsfrihet?

Muslimer - og andre - må gjerne få lov å mene at vi er vantro og forkastelige dersom vi trykker tegningene. Det må de gjerne få lov å si spalte opp og ned. Det er vold og trusler jeg er i mot.

Jeg er også imot vold og trusler, men om f.eks du velger å vise fingern til en du vet ikke liker det, så er det liksom ikke helt utenkelig at du får deg en på trynet. Selv om du altså har full rett til å vise fingern og selv om det aldri er ok å slå.

og jeg sier ikke du er rasist, men tidligere skrev du at muslimer måtte pent følge svenske/norske regler, ellers fikk de komme seg hjem igjen, så jeg regner med at du ikke akseptere svenske muslimer og norske muslimers ytringer som riktige, dersom de ikke er enige i karikaturene.

[Tabris]

Jeg tror mange her begynner å snakke om hensyntagen, dialog, respekt osv oppi denne ytringsfrihet-debatten, fordi de ikke liker de negative følgene av den. Folk kan bli støtt, provosert, endatil føle seg trakkasert, når den anvendes, men sånn er det, dessverre..

Det er ikke disse følgene jeg reagerer mest på - det er konsekvensene av disse igjen: økende avstand og konflikter mellom den vestlige og den muslimske verden, noe vi absolutt ikke trenger mer av.

Ytringsfriheten står ikke i fare i Norge. Men muligheten til å bygge broer og forståelse mellom ulike kulturer gjør det.

[Gjest annen gjest]

Ytringsfriheten står ikke i fare i Norge.

Akkurat der er vi veldig uenige, det gjelder ikke bare Norge, men hele Europa. Jeg tror du overser de "tidlige signalene" !

[Tabris]

Akkurat der er vi veldig uenige, det gjelder ikke bare Norge, men hele Europa. Jeg tror du overser de "tidlige signalene" !

Men hvilke signaler gir vi ut med å fortsette med karikaturtegninger? Ja, vi forteller hele verden at ytringsfriheten er absolutt og ubarmhjertig i Norge - men til hvilken pris? Hvor store blir konsekvensene for forholdet mellom den vestlige og den muslimske verden pga dette? Det er det jeg er redd for.

[Gjest Nedfall]

Orker ikke diskutere så mye i denne tråden nå, legger heller ifra meg en link..

(Det har med temaet i tråden å gjøre)

[Mann 42]

Jeg er enig i at vi Norge har ytringsfrihet, derfor har vi juridisk rett til å tegne karikaturtegninger. Men som jeg har sagt før - at noe er lov betyr ikke at det er lurt eller riktig. Ønsker vi å bidra til mer konflikt med den muslimske verden, eller ønsker vi å møte dem gjennom dialog?

Med mindre muslimene reformerer seg en smule og kommer litt mer i takt med den verden de lever i, så tror jeg at mer konflikt er uunngåelig. Man kan ikke ha dialog med folk som griper etter fatwaen hver gang de konfronteres med noe de ikke liker.

[Mann 42]

Men hvilke signaler gir vi ut med å fortsette med karikaturtegninger? Ja, vi forteller hele verden at ytringsfriheten er absolutt og ubarmhjertig i Norge - men til hvilken pris? Hvor store blir konsekvensene for forholdet mellom den vestlige og den muslimske verden pga dette? Det er det jeg er redd for.

Hvordan kan du bruke ordet "ubarmhjertig" om en rettighet som beskytter enhvers rett til å si hva han vil uten fare for straff? Men det er rett at ytringsfriheten bør være absolutt. Det er en forutsetning for demokrati og fremskritt. Det er den viktigste biten av vår kultur. Hvis vi som kultur skulle kvitte oss med absolutt alt vi har bygd opp, bortsett fra EN eneste ting, materiell eller åndelig, så ville jeg valgt ytringsfriheten over alt annet.

[Tabris]

Med mindre muslimene reformerer seg en smule og kommer litt mer i takt med den verden de lever i, så tror jeg at mer konflikt er uunngåelig. Man kan ikke ha dialog med folk som griper etter fatwaen hver gang de konfronteres med noe de ikke liker.

"Med mindre muslimene..." - der generaliserer du igjen over 1 milliard mennesker.

Men det er vel heller ikke de som griper etter fatwaen vi først og fremst vil komme i dialog med, det er vel alle de andre? Flertallet av muslimene? Og faren er stor for at vi driver dem bort fra oss hvis vi fortsetter på denne veien.

Hvordan kan du bruke ordet "ubarmhjertig" om en rettighet som beskytter enhvers rett til å si hva han vil uten fare for straff? Men det er rett at ytringsfriheten bør være absolutt. Det er en forutsetning for demokrati og fremskritt. Det er den viktigste biten av vår kultur. Hvis vi som kultur skulle kvitte oss med absolutt alt vi har bygd opp, bortsett fra EN eneste ting, materiell eller åndelig, så ville jeg valgt ytringsfriheten over alt annet.

Ytringsfriheten blir ubarmhjertig hvis den ikke kan eller skal ta hensyn til noe som helst.

Men du svarte ikke på dette:

- men til hvilken pris? Hvor store blir konsekvensene for forholdet mellom den vestlige og den muslimske verden pga dette? Det er det jeg er redd for.

Endret 24. september 2007 av Tabris

[Bønna]

Eller er det slik at Paradokset og jeg diskuterer basert på våre meninger, mens du argumenterer ut fra Sannheten?

Poenget er at det tvert i mot er du, og iallfall Paradokset, som opererer med en sannhetsforståelse. Dere enser jo ikke en gang at påstandene deres blir plukket fra hverandre, og bare pøse på med enda mer av den moralske forargelsen, som nødvendigvis må være grunnlaget for Paradoksets kjedesommelige repetering av infantilitetspåstanden sin. Det er sannheten. Men den trenger sjelden eller aldri inn til ideologiske fanatikere.

Og Tabris, unnvikelse er ikke alltid bedre enn konfrontasjon.

[Tabris]

Poenget er at det tvert i mot er du, og iallfall Paradokset, som opererer med en sannhetsforståelse. Dere enser jo ikke en gang at påstandene deres blir plukket fra hverandre, og bare pøse på med enda mer av den moralske forargelsen, som nødvendigvis må være grunnlaget for Paradoksets kjedesommelige repetering av infantilitetspåstanden sin. Det er sannheten. Men den trenger sjelden eller aldri inn til ideologiske fanatikere.

Og Tabris, unnvikelse er ikke alltid bedre enn konfrontasjon.

Jeg synes slett ikke at påstandene våre har blitt plukket fra hverandre eller at jeg er unnvikende. For meg virket det faktisk som om det var du som snudde om og startet med personagrep, stempling og kallenavn i stedet for å argumentere utfra saken.