Hvem trykker karikaturene i Norge?

[Paradokset]

Det har jeg hørt en million ganger nå, og det stemmer ikke. I Iran er det vanlig å ha idolbilder av Muhammed, og det er et par standardmotiver som går igjen. Det er omtrent som med bilder av kongefamilien hos rojalister. Dagbladet hadde en reportasje akkurat om dette for en tid tilbake, og det var linket i nettutgave her på forumet, også.

Så det dreier seg ikke på brudd mot et absolutt religiøst forbud i Islam, det dreier seg om at de ikke tolererer at profeten og religionen kritiseres.

Og det dreier seg om at de ikke innser at de ikke har noen rett til å bestemme over våre ytringer. Vi er ikke muslimer, vi behøver uansett ikke følge muslimsk lov.

Men vi har muslimer blant oss som har kulturelle praksiser som ikke passe så godt inn her, og vi har muslimer blant oss som er villige til å bruke vold for sin religiøse tros skyld. Og dette er de opprinnelige 12 tegningene en kommentar til.

Billedforbud finnes både i Islam, kristendom og jødedom. Så er det ulik praksis på dette - også i islam. For noen er det helt greit, for andre ikke.

Vi behøver selvfølgelig ikke følge islamsk lov, men vi behøver heller ikke trykke tegningene.

Det blir et spørsmål om en vurdering av om vi synes det er viktig å trykke tegningene. Forøvrig er det fullt mulig å kritisere islam uten å trykke tegningene. Jeg ser også for meg at det ville føre til en langt mer konstruktiv debatt.

[Mann 42]

Jeg sa ikke et absolutt bildeforbud, jeg sa et bildeforbud - altså et generelt - som blir praktisert ulikt i de forskjellige land. Dvs at Iran er da et av de landene som praktiserer idolbilder. Det jeg skrev var slett ikke en motsetning til dette.

Enten er det forbudt, eller så er det ikke. Hvis det er snakk om noe som kan praktiseres ulikt, så er det ikke et forbud, og dermed faller det på sin egen urimelighet at avbildinger av profeten per se er en fornærmelse mot noens religiøse følelser.

[Mann 42]

Vi behøver selvfølgelig ikke følge islamsk lov, men vi behøver heller ikke trykke tegningene.

Det blir et spørsmål om en vurdering av om vi synes det er viktig å trykke tegningene. Forøvrig er det fullt mulig å kritisere islam uten å trykke tegningene. Jeg ser også for meg at det ville føre til en langt mer konstruktiv debatt.

Jo, men det er opp til den som ytrer seg, å velge form. Vilks er kunstner, og valgte tegninger. Det er hans rett. Jeg kan ikke tegne, så jeg vil ytre meg skriftlig. Noen vil sikkert mene at det heller ikke er særskilt vellykket.

Endret 24. september 2007 av Mann 42

[Tabris]

Vel, fordommene mine styrkes jo mer jeg leser meg opp om Islam. Jeg blir mindre og mindre begeistret for dem jo mer jeg finner ut. Dette er en middelarldersk religion og antitesen til alt jeg selv finner verdifullt og riktig i livet. Jeg syns så absolutt at de bør kritiseres.

Da vil jeg anbefale deg at du slutter å høre på media og skaffer deg saklig informasjon om islam slik at du øker kunnskapen og minker fordommene. Fordommer skaper avstand, frykt og hat - ikke kontruktiv debatt og saklig kritikk.

Ja, man har ytringsfrihet i Norge og kan tegne så mange karikaturtegninger man vil. Men forvent ikke at det skal føre til noen kontstruktiv debatt og kritikk om islam. Vær heller klar over at man selv er delaktig i styrking av fordommer, avstand og konflikter. At noe er lov gjør det ikke alltid lurt og riktig.

Endret 24. september 2007 av Tabris

[Paradokset]

Jo, men det er opp til den som ytrer seg, å velge form. Vilks er kunstner, og valgte tegninger. Det er hans rett. Jeg kan ikke tegne, så jeg vil ytre meg skriftlig. Noen vil sikkert mene at det heller ikke er særskilt vellykket.

Ja, det er jeg enig i.

Vilks må få ytre seg, men må han få plass i store aviser? Vi gir ikke Ludvig Nessa førstesiden i Aftenposten. Han provoserer jo mange og burde få plass?

[aline]

Forøvrig er det fullt mulig å kritisere islam uten å trykke tegningene. Jeg ser også for meg at det ville føre til en langt mer konstruktiv debatt.

Jeg tror ikke de som står så hardt på at vi skal publisere disse karikaturtegningene egentlig er særlig interessert i noen form for konstruktiv debatt, det eneste som er interessant for dem er å tirre på seg ekstremister slik at de kan slå seg på brystet og si "Var det ikke det vi sa? Muslimer og islam er styggedommen selv!"

At ekstremister, terrorister og fanatikere er farlige er det nemlig ingen som er uenig i, men nå er det langt ifra alle muslimer som faller innunder noen av de kategoriene. Det er bare det at alle de som ikke gjør det, ikke er interessante for provokatørene.

[Bønna]

Forøvrig er det fullt mulig å kritisere islam uten å trykke tegningene. Jeg ser også for meg at det ville føre til en langt mer konstruktiv debatt.

Men så forutsetter jo også du at det umulige er mulig. Bare fordi du mener at slik bør det være. Noe som også forklarer at du i fullt alvor mener at formen på kritikken skal begrenses av muslimenes fintfølelser. Når terrenget ikke stemmer overens med kartet forsøker du å endre terrenget for å tilpasse det til kartet. Dette er et typisk kjennetegn ved ideologiske fanatikere.

Saken er egentlig veldig grei. Enten så godtar muslimene bildelig kritikk av islam og dets politiske rolle i Europa. Eller så godtar ikke muslimene den europeiske ytringsfriheten. Etter som det siste er uakseptabelt fra et europeisk perspektiv blir man da nødt til å velge side. Dermed blir den såkalte nøytralitetslinjen din bare en selvillusjon, for å skape det mentale grunnlaget du trenger for å tilpasse terrenget til kartet. For i praksis velger du side med islam.

Endret 24. september 2007 av Bønna

[Tabris]

Men så forutsetter jo også du at det umulige er mulig. Bare fordi du mener at slik bør det være. Noe som også forklarer at du i fullt alvor mener at formen på kritikken skal begrenses av muslimenes fintfølelser. Når terrenget ikke stemmer overens med kartet forsøker du å endre terrenget for å tilpasse det til kartet. Dette er et typisk kjennetegn ved ideologiske fanatikere.

Saken er egentlig veldig grei. Enten så godtar muslimene bildelig kritikk av islam og dets politiske rolle i Europa. Eller så godtar ikke muslimene den europeiske ytringsfriheten. Etter som det siste er uakseptabelt fra et europeisk perspektiv blir man da nødt til å velge side. Dermed blir den såkalte nøytralitetslinjen din bare en selvillusjon, for å skape det mentale grunnlaget du trenger for å tilpasse terrenget til kartet. For i praksis velger du side med islam.

Skal vi leke hardnakkende stuter eller skal vi forsøke å faktisk få til en konstruktiv debatt? Utfra dette innlegget så ser det ut som om du ønsker å tegne det Vestlige Kartet som det Eneste Rette Kartet som resten av verden bare har å forholde seg etter, i stedet for at vi alle kan møte hverandre og tegne kartet sammen. Din holdning smaker av europeisk imperalistisk tenking om at vi sitter på den Sanne kulturen, og må bare vente til de primitive og barbariske De Andre innser hvor Rett vi har.

Ellers legger jeg merker til at du fortsatt bruker stempling som en debattekninkk. De som er uenige med deg er nå "ideologiske fanatikere".

[Gjest Blondie65]

Jeg tror ikke de som står så hardt på at vi skal publisere disse karikaturtegningene egentlig er særlig interessert i noen form for konstruktiv debatt, det eneste som er interessant for dem er å tirre på seg ekstremister slik at de kan slå seg på brystet og si "Var det ikke det vi sa? Muslimer og islam er styggedommen selv!"

At ekstremister, terrorister og fanatikere er farlige er det nemlig ingen som er uenig i, men nå er det langt ifra alle muslimer som faller innunder noen av de kategoriene. Det er bare det at alle de som ikke gjør det, ikke er interessante for provokatørene.

Nei det er ikke derfor jeg vil at vi skal være fri til å trykke det vi ønsker. Jeg vil at vi skal ha absolutt ytringsfrihet i dette landet, avgrenset mot injurielovgivning.

Jeg mener at religionsfriheten begrenses av seg selv når den truer ytringsfriheten. Jeg mener at enkelte fanatiske muslimers mening om at vi er bundet av deres syn på bildeforbudet i Islam er en FARLIG tankegang. Jeg mener at dersom man har noe man skulle sagt så kan man SI DET med ord, istedenfor med TRUSLER. Eller evt. med flaggbrenning hvis man ønsker det.

Å true noen med fatwa fordi de ikke føler seg bundet av islamsk tro er å true religionsfriheten i tillegg til ytringsfriheten. Hva blir det neste har jeg spurt flere ganger? Skal vi være nødt å gå i hijab i vårt eget hjemland fordi enkelte muslimer blir støtt på mansjettene av å se kvinnehår? Eller skal vi vestlige kvinner finne oss i å bli kalt horer fordi vi går uten hijab? Hvor går egentlig grensen for ytringsfrihetskrenkelser før dere som mener det er galt å trykke tegningene reagerer?

Endret 24. september 2007 av Blondie65

[Tabris]

Mange her mener muslimene må respektere vår absolutte ytringsfrihet. Noen muslimer mener vi må respektere deres bildeforbud. Det er ingen automatikk i at våre krav er universelt sanne. Vi er like mye et resultat av vår kultur som muslimene er av deres. Skal vi ha noe håp om en konstruktiv debatt og møte med en kultur som kan være så annerledes enn vår så kan vi ikke møte dem med kulturell imperalisme (vår kultur er den Rette), men med åpen dialog.

[Paradokset]

For i praksis velger du side med islam.

Jeg skal med overbærenhet overse dine personkarakteristikker og dårlige tilslørte forsøk på å provosere.

Det virker vel som du er mest opptatt av å kategorisere folk inn i ditt eget snevre verdensbilde; svart eller hvitt, for eller mot islam, snill eller god....

Endret 24. september 2007 av Paradokset

[Gjest Blondie65]

Aha ... så du mener ytringsfrihet er en kulturelt betinget sak? Du mener vel kanskje det samme om demokrati da? Hva med religionsfrihet ... er det også en kulturelt betinget sak?

Jeg blir helt skremt av den holdningen.

Men det skyldes kanksje mitt syn på religion. Jeg kan ikke forstå at man skal opphøye religion til en universell sannhet og plage andre med dens regler. Det er nok der jeg sliter mest.

Og spesielt sliter jeg ganske kraftig når en annens religionsfrihet går utover min. Som f.eks. et muslimsk billedforbud tredd ned over hodet på oss i vesten.

Jeg kan til og med strekke meg så langt som å si: hva en islamsk stat forbyr innenfor sine egne grenser skal jeg ikke blande meg i. Men i Sverige er det altså ytringsfriheten som gjelder fremfor religionen og da må det være lov å be muslimene dra hjem med sine religiøse regler og bli der hvis de ikke kan rette seg etter Sveriges - eller Norges lover.

Men neida. Vi skal være så tolerante at vi undertrykker vår frihet I VÅRT EGET LAND fordi enkelte muslimer kan bli støtt på mansjettene. Farlig. Farlig, farlig, farlig!

[Paradokset]

Hvor går egentlig grensen for ytringsfrihetskrenkelser før dere som mener det er galt å trykke tegningene reagerer?

Hvorfor er det riktig å trykke tegningene? Bare for å vise at det er vårt privilegie?

Bare for å vise at vi ikke er feige?

[Tabris]

Ja, demokrati, ytringsfrihet og religionsfrihet er naturligvis kulturelle størrelser, det også. Vi "plager" jo den muslimske verden med våre sekulariserte verdier, på samme måte som de "plager" oss med deres religiøse.

Jeg er enig i at vi Norge har ytringsfrihet, derfor har vi juridisk rett til å tegne karikaturtegninger. Men som jeg har sagt før - at noe er lov betyr ikke at det er lurt eller riktig. Ønsker vi å bidra til mer konflikt med den muslimske verden, eller ønsker vi å møte dem gjennom dialog?

Endret 24. september 2007 av Tabris

[Gjest Blondie65]

Det er viktig å gjøre det fordi vår ytringsfrihet er truet og for å vise at det finner vi oss ikke i. Når/hvis tegningene trykkes skal man selvsagt slippe til de som ønsker å fortelle oss med ord hvor forkastelig det er å fremstille Muhammed på den måten.

Vi skal gjøre det fordi grensen for å bli truet på livet ikke skal flyttes så nærme våre egne mansjetter at vi ikke kan leve i vårt eget land lenger.

Det er ikke fordi tegningene er spesielt smarte eller smakfulle, men fordi vi har rett til å benytte ytringsfriheten i vårt eget land uten å bli truet.

[Tabris]

Så siden vi har rett til det, så er det også riktig å gjøre det? At man har ytringsfrihet betyr ikke at man ikke må ta ansvaret for konsekvensene av den ytringsfriheten. I denne saken vil ikke bare konsekvensene være at noen muslimer kanskje er uenig i leserinnlegg, men at vi bidrar til å øke konflikten og avstanden mellom vesten og den muslimske verden. Personlig synes jeg ikke det er verd det bare for et barnslig ønske om å vise at "haha, se hva vi kan gjøre!"

[aline]

Og spesielt sliter jeg ganske kraftig når en annens religionsfrihet går utover min. Som f.eks. et muslimsk billedforbud tredd ned over hodet på oss i vesten.

...

Men neida. Vi skal være så tolerante at vi undertrykker vår frihet I VÅRT EGET LAND fordi enkelte muslimer kan bli støtt på mansjettene. Farlig. Farlig, farlig, farlig!

vel, nå var det jo ikke bare en avbildning som er gjort da, jeg tror faktisk ikke det hadde blitt like stort ramaskrik om det hadde vært en respektfull avbildning, det er en karikatur som gjør narr av en for mange, stor og viktig "person" i deres liv.

Latterliggjøring av denne skikkelsen er noe som for vår del blir gjort fordi vi mener vi skal kunne kødde med alt, ytringfriheten skal være viktigere en alt annet, respekt for andre og tanke for at noe er vesentlig viktigere en vi klarer å forstå, skal være totalt uinteressant, så lenge vi kan få lov til å kødde med det vi vil, uttrykke oss uten tanke på å gjøre det på en smakfull måte og dette skal vi gjøre uansett om vi vil eller ikke, for om vi ikke gjør det er vi feige og islam-elskere..

Jeg synes altså at karikaturtegninger som fremstiller mohammed som terrorist, gris (som da altså ikke blir sett på som rent) og slikt, ikke akkurat er nødvendig for at vi skal klare å uttrykke oss, og jeg synes at dersom vi ikke klarer å uttrykke oss på en mer smakfull måte, så får vi heller holde kjeft. (noe altså avisene gjør i norge, takk for at de har smak nok til det).

Jeg er rimelig sikker på at det hadde kommet heftige reaksjoner også om det hadde blitt trykket karikaturtegninger av jesus som knuller småunger, for å sette fingeren på at det finnes incest blant prester i større grad en vi visste, eller på annen måte skitnet til gud og jesus. Det hadde nok ikke kommet drapstrusler på lik linje nei, men reaksjonene og hensynet til den gjegnse troeren til disse ville blitt like støtt.

og er ytringsfrihet viktigere en religionsfrihet her i landet mener du? siden du mener at muslimer ikke har noe her å gjøre om di ikke finner seg i at vi latterliggjør og disser deres verdier?

[Paradokset]

Det er ikke fordi tegningene er spesielt smarte eller smakfulle, men fordi vi har rett til å benytte ytringsfriheten i vårt eget land uten å bli truet.

Så logikken er at om noen forteller oss at det kan dere ikke gjøre, så gjør vi det uansett, bare for å vise at "kom ikke her"?

Virker som en ganske infantil innfallsvinkel - med mindre det faktisk er noe viktig man har å si.

Virkelig ytringsfrihet er basert på at man kan ytre ting basert på en egen fri vurdering. Om du trykker noe bare fordi noen har sagt at du ikke kan trykke det så er ikke akkurat det noe godt eksempel på ytringsfrihet i mine øyne

[Bønna]

Det virker vel som du er mest opptatt av å kategorisere folk inn i ditt eget snevre verdensbilde; svart eller hvitt, for eller mot islam, snill eller god....

Moralskt kjepphøye multikulturalister er neppe blant dem som bør snakke for høyt om snevre verdensbilder i form av slem og god.

[Gjest bada]

Moralskt kjepphøye multikulturalister er neppe blant dem som bør snakke for høyt om snevre verdensbilder i form av slem og god.

Hvor tar du det fra?

Endret 24. september 2007 av bada