Jakt

[Gjest Allikatt]

Jeg har visst ført tråden ut på ville veier! Spørsmålet var jo hvorfor noen finner glede i å drepe. Og den er jo besvart den

[Gjest Gjest]

Jeg har visst ført tråden ut på ville veier! Spørsmålet var jo hvorfor noen finner glede i å drepe. Og den er jo besvart den

Neida, vi bare syns det er litt dumt å være så i mot noe uten å kunne gi et alternativ som er reelt.

Det blir som å velge mellom to onder på en måte. For de som er i mot jakt. Enten må dyrene dø av en kule, eller dø av sult eller sykdom. Hva er da best?

[Gjest Allikatt]

Ytringsfrihet har vi jo, det er sant.

Men disse ytringene hadde hatt større gjennomslag hvis de ikke var HELT urealistiske...

Men så er ikke forumet her et sted der store beslutninger finner sted heller... Og jeg prøver ikke å omvende noen. Så da spiller det ikke så stor rolle at dere mener det jeg har å si er urealistisk.

Du har vel hørt uttrykket (vet ikke hvor det kommer fra): Jeg er ikke enig i meningene dine. Men jeg vil forsvare til døden din rett til å ytre dem. Det er jo en annen sak, tråden har ikke noe med ytringsfrihet å gjøre. Jeg vil bare presisere at jeg har rett til å si det jeg mener, like mye som du har rett til å si det du mener. Vi får bare "agree to disagree"

[Gjest Allikatt]

Neida, vi bare syns det er litt dumt å være så i mot noe uten å kunne gi et alternativ som er reelt.

Det blir som å velge mellom to onder på en måte. For de som er i mot jakt. Enten må dyrene dø av en kule, eller dø av sult eller sykdom. Hva er da best?

Jeg synes ikke det er dumt å være i mot noe, uansett hvilken grunn. Jeg kan være i mot fargen blå hvis jeg vil.. ok, sorry, usaklig. Begynner visst å bli litt :søvn:

Får gi meg her, tror jeg.

Endret 23. september 2007 av Allikatt

[mysan]

Fullt klar over at bomullsindustri ikke er harmløs. Det har jeg heller ikke sagt. Men det går an å fremstille denne uten å drepe noen!

PS. Visste ikke at dongeri er laget av bomull. Men nå vet jeg det.

Vet du noe om hvor mange smådyr som må bøte med livet pga vårt jordbruk? De går i pløyemaskiner og hva det heter alt sammen.

Men tilbake til forvaltning av viltbestanden til enhver tid.

Du er i mot jakt fordi du er i mot å drepe dyra. Mener du at vi skal sette vekk bøssene og la dyra sulte?

Det er de to alternativene du har å velge mellom per i dag. Så enkelt og så brutalt.

Rovdyr jakter for maten. Burde de også bli veganere?

Hva er forskjellen på en ulv som jakter fremfor en mann som jakter? Vi er en del av naturen vi mennesker også Allikatt, selv om vi går på to og bruker klær.

[Gjest Gjest]

Du skriver veldig godt, men jeg kan likevel ikke forstå deg. Jeg kan ikke forstå hvordan du mener at vi som mennesker har moralsk rett til å bruke, endre levevilkår, tilpasse dem til våre behov og drepe dem for å spise dem. Hvem er det som har gitt oss denne retten, mener du? Hvor tar du det fra?

Det som kjennetegner mennesket er vår evne og vilje til å tilpasse omgivelsene og arter til oss, og ikke omvendt. Hele vår sivilisasjon er bygget på bekostning av og med bruk av andre arter. Å si at dette er umoralsk i seg selv, er som å hevde at det er umoralsk for ulven å drepe reinsdyr eller for torsken å spise småfisk. Man skal være mer enn bare litt naiv for å mene at mennesket har muligheter for å overleve som art uten å påvirke andre dyrs levevilkår i negativ grad.

Jeg kan heller ikke begripe at man kan føle lykke og glede over å ha tatt livet av et levende vesen, eller det for meg litt hyklerske vemod over "det vakre dyret som ligger dødt". Det kommer jeg nok aldri til å forstå, og alltid til å forakte. Det betyr ikke at jeg forakter deg som person, men jeg synes noen av dine handlinger er forkastelige og dermed blir du også verre i mine øyne. Jeg er fullt klar over at like mye som jeg har rett til å mene det jeg gjør, så har du rett til å mene det du gjør. Men jeg synes handlinger som dette gjør oss mindre mennesker.

Du bor i et bygg som er satt opp på andre arters tidligere leveområde, av materialer som engang var hjem for mange dyreindivider. Du er kledd i stoffer som er produsert enten ved å ødelegge habitater for å plante vekster om skal dekke menneskenes behov, eller ved direkte bruk av dyreprodukter. Maten du spiser har ført til død og lidelse for et enormt antall individer av dyr og insekter, gjennom rydding, fjerning, skadedyrbekjempelse, transport osv. Av avataren din å dømme er du katteeier, hvilket betyr at du har et individ som er fjernet fra sitt naturlige element, domestisert og gjennom avl endret til det ugjenkjennelige bare for å dekke våre behov for kos.

Det er dette vi mennesker gjør. Du og jeg og alle andre endrer, påviker, dreper og tilpasser andre arter til våre behov, direkte eller via stråmenn. Forskjellen på deg og meg er at jeg gjør en liten del av drepingen min selv, mens du overlater alt til andre. Hvis noen er hyklerske i denne tråden, så er det deg.

Forresten, hvordan mener du jeg som vegetarianer er menneskefientlig?

Jeg kan forstå, og deler skepsis til moderne husdyrhold. Jeg mener også at vi av helsemessige årsaker burde spise mindre kjøtt. Jeg kan forstå, og respektere den som velger å avstå fra kjøtt av slike grunner. Men å være vegetarianer fordi man mener det er feil å drepe dyr er, foruten å være umuligå gjennomføre, å avvise vår egen art og følgelig menneskefiendtlig. Hvis du mener vi skal redusere dyrenes lidelse mest mulig, er jakt antakelig det beste alternativet til å skaffe mat. Min rådyrstek har ført til færre dyrelidelser enn din tofuburger.

[Tabris]

Det er forskjell på å ta seg til rette i naturen og å påvirke dyrearter negativt for at vi skal overleve fremfor å bevisst påvirke dyrearter enda mer negativt - og kanskje til og med utrydde noen - for at vi skal få billige kyllingvinger, motepels, sminke testet på dyr og underholdende sirkus. Det ene legitimerer ikke automatisk det andre.

Vi mennesker er så absolutt en del av naturen, men det som skiller oss fra alle andre dyr er vår evne til refleksjon, etikk, moral og bevisst tankegang. Følger det ikke med et ansvar når man har en slik evne? Hele vår sivilisasjon og samfunn er tuftet på kompliserte strukturer som vi kun kan gjennomføre fordi vi er mer avanserte enn andre dyr - skal vi da gå ned på det primitive nivået med en gang det er snakk om utnyttelse av dyr?

[Gjest Elasticas ektemann]

Det er forskjell på å ta seg til rette i naturen og å påvirke dyrearter negativt for at vi skal overleve fremfor å bevisst påvirke dyrearter enda mer negativt - og kanskje til og med utrydde noen - for at vi skal få billige kyllingvinger, motepels, sminke testet på dyr og underholdende sirkus. Det ene legitimerer ikke automatisk det andre.

Vi mennesker er så absolutt en del av naturen, men det som skiller oss fra alle andre dyr er vår evne til refleksjon, etikk, moral og bevisst tankegang. Følger det ikke med et ansvar når man har en slik evne? Hele vår sivilisasjon og samfunn er tuftet på kompliserte strukturer som vi kun kan gjennomføre fordi vi er mer avanserte enn andre dyr - skal vi da gå ned på det primitive nivået med en gang det er snakk om utnyttelse av dyr?

Som jeg skrev i mitt første innlegg, mener jeg vi har en forpliktelse til å minimere dyrenes lidelser. Vi har rett til å bruke naturen, men ikke misbruke den; til å høste av plantene og dyrene men ikke til å utrydde dem. I en tid hvor menneskearten har muligheter til å ødelegge og utrydde store deler av våre omgivelser må vi være svært bevisste på disse spørsmål. Det er vi ikke. Som dine eksempler viser er vi på skremmende mange felter i total ubalanse. Men svaret er ikke å fjerne oss fra naturen ved å si at vi ikke har rett til å påvirke andre arter. Livsfjerne holdninger som de Allikatt viser i denne tråden bidrar mer til å skape problemer enn å løse dem.

Jeg mener - muligens med en overdrevet tro på jegerstanden - det hadde ført til mer balanse i naturen om flere gikk på jakt. Den som selv har gjort opp en vill fugl forstår at det er noe galt når man kan knytte knute på et kyllingbein fra butikken. Den som selv har sett dødskampen til et hjortevilt skjønner hva kjøtt er og hvorfor det skal behandles med mer respekt enn et hvilketsomhelst annet produkt.

Elasticas ektemann - som også skrev innlegg #46.

[Tabris]

Jeg mener - muligens med en overdrevet tro på jegerstanden - det hadde ført til mer balanse i naturen om flere gikk på jakt. Den som selv har gjort opp en vill fugl forstår at det er noe galt når man kan knytte knute på et kyllingbein fra butikken. Den som selv har sett dødskampen til et hjortevilt skjønner hva kjøtt er og hvorfor det skal behandles med mer respekt enn et hvilketsomhelst annet produkt.

Dette er jeg i bunn og grunn enig i. Men siden vi er så mange mennesker i dag, så hadde vi utryddet viltbestanden rimelig kjapt om vi skulle gått over til vilt i stedet for husdyrhold. Husdyrhold i dag er både veldig lite dyrevennlig i tillegg til å være ressurskrevende og forurensende.

Derfor mener jeg den beste løsningen hadde vært å spist mye mer frukt og grønt og å minimalisere industrikjøtt. Hvis så mange som mulig hadde gått over til et semi-vegetarisk kosthold med innslag av vilt (men ikke mer enn at bestanden hadde bestått) så hadde vi vært mange, mange steg nærmere både natur, miljø, dyrvelferd og bedre helse.

Endret 24. september 2007 av Tabris

[Gjest Chrizzy]

Naturen klarer det kanskje selv - men det fører til større lidelser for dyrene. Da tenker jeg på den enorme elgbestanden på østlandet eller rådyrbestanden. Siden disse artene ikke har like mange naturlige fiender som tidligere, vil det ta lengre tid å regulere bestanden uten innblanding av menneskene. Dersom de skulle ordnet det på egen hånd, hadde de omkommet av sult.

Nå leste jeg nettopp at f. eks. jakt på elg gjør at bestanden blir genetisk uttynnet, alle vil ha den fineste flotteste oksen - prakteksemplaret.

[Tabris]

Nå leste jeg nettopp at f. eks. jakt på elg gjør at bestanden blir genetisk uttynnet, alle vil ha den fineste flotteste oksen - prakteksemplaret.

Ja, det er vel kanskje forskjellen på hvordan rovdyrene gjør det og menneskene gjør det. Rovdyr jakter på de svake - ungdyr, gamle og syke - mens vi skal ha de flotte og sterke bukkene?

[Gjest Chrizzy]

Ja, det er vel kanskje forskjellen på hvordan rovdyrene gjør det og menneskene gjør det. Rovdyr jakter på de svake - ungdyr, gamle og syke - mens vi skal ha de flotte og sterke bukkene?

Nemlig, de som skulle ha avlet seg videre.

[mysan]

Nemlig, de som skulle ha avlet seg videre.

Er det ikke egentlig ganske tilfeldig hvilken bukk eller ku som kommer løpende/diltende mot den posten man sitter på? Det er neppe sånn at elgen raser rundt i flokk, slik at jegerne kan plukke seg ut den største og flotteste blant dem...

[Gjest bada]

Er det ikke egentlig ganske tilfeldig hvilken bukk eller ku som kommer løpende/diltende mot den posten man sitter på? Det er neppe sånn at elgen raser rundt i flokk, slik at jegerne kan plukke seg ut den største og flotteste blant dem...

Det trodde jeg også.

[Tabris]

Jeg vet egentlig ikke, siden jeg ikke har vært med på slik jakt og ikke vet helt hvordan den foregår. Men hvis man skal bruke argumentet om at man må kontrollere bestanden, så bør man fokusere på å skyte gamle og syke dyr fremfor friske og store bukker, i hvertfall.

[Gjest Elastica]

Når det gjelder elgbestanden reguleres denne kommunevis. Kvotene som deles ut er svært spesifiserte, d.v.s. at det offentlige bestemmer kjønn, ungdyr, ikke ungdyr, osv.

Det er ikke sånn at man bare skyter storoksen hvert år.

[Tabris]

Når det gjelder elgbestanden reguleres denne kommunevis. Kvotene som deles ut er svært spesifiserte, d.v.s. at det offentlige bestemmer kjønn, ungdyr, ikke ungdyr, osv.

Det er ikke sånn at man bare skyter storoksen hvert år.

Det er jo veldig bra. Er det ikke også regler om at man må ha tilgang til en blodsporhund ved storviltjakt?

Vet du noe om brudd på kvotereglene blir fulgt opp, og evt. hvilke straffer man kan få?

[Gjest Elasticas ektemann]

Dette er jeg i bunn og grunn enig i. Men siden vi er så mange mennesker i dag, så hadde vi utryddet viltbestanden rimelig kjapt om vi skulle gått over til vilt i stedet for husdyrhold. Husdyrhold i dag er både veldig lite dyrevennlig i tillegg til å være ressurskrevende og forurensende.

Det at deler av dagens kjøttindustri er problematisk både av dyrevern- og miljøhensyn betyr ikke at vi skal slutte med dyrehold. Det er fullt mulig å holde husdyr på bedre måter enn idag. Spesielt her i landet er det store muligheter for spesialiserte utedyr som spelsau og høylandsfe. Vi hadde kommet langt om vi bare hadde akseptert høyere priser på kjøtt, og sluttet å tro at vi må spise kjøtt til middag hver dag.

Etter at vi nærmest utryddet de fleste rovdyra, så er det ikke noen naturlig balanse igjen mht bestandskontroll. Hvis vi ikke jakter, så vokser bestanden til et nivå der det blir matmangel og dyra sulter i hjel.

Jeg synes ikke bestandsregulering er noe godt argument for jakt. Mattilgangen og predatortettheten svinger, og de fleste arter vil oppleve naturlig oppgang og nedgang i bestanden over tid. Dyrene lever ikke i Hakkebakkeskogen - de dreper og blir drept, sulter ihjel og blir mat for andre, flykter og angriper, og vi hverken kan eller skal tukle for mye med det. Er det for lite mat, vil bestanden tilpasse seg deretter. Som jegere høster vi av det overskuddet som finnes i viltbestanden, men det er feil å hevde vi må gjøre det for dyrenes del. Den eneste jakten som dels kan begrunnes med hensynet til dyr, er jakt på mink, mårhund og andre innførte skadedyr som truer vår egen fauna.

[Gjest bada]

Jeg synes denne tråden har utviklet seg til å inneholde tre debatter:

Én debatt dreier seg om hvorvidt mennesket har rett til å drepe dyr eller ikke. Dersom premissene for diskusjonen er at menneskene ikke har rett til det, er den logiske konsekvensen selvsagt at jakt er galt, men det vil da også alle former for kjøttoppdrett være. Det blir dermed en litt annen debatt enn den trådstarter forsøkte å få igang.

En annen debatt går på om hvorvidt jakt er nødvendig for å regulere viltbestanden i Norge. Det er jeg ikke så sikker på om det er - det finnes sikkert andre måter å gjøre det på. Jeg ser ikke på jakt som noe som er nødvendig, men som en beundringsverdig måte å skaffe kjøtt på.

Den tredje debatten, og som vel er det trådstarter forsøkte å få til en diskusjon om, er hvorvidt jegere mangler innlevelsesevne ettersom de er i stand til å skyte dyr, og til og med glede seg til de skal på jakt. Det synes jeg Elasticas ektemann besvarte på en veldig god måte. Det å skyte et dyr, gjøre opp slaktet for så å tilberede mat av det fører nok til at man får et mye mer reelt bilde av hva kjøtt er - mye mer enn dersom man kjøper seg en pølse på en bensinstasjon eller går på McDonald's. Og det er bare av det gode.

[Tabris]

Det at deler av dagens kjøttindustri er problematisk både av dyrevern- og miljøhensyn betyr ikke at vi skal slutte med dyrehold. Det er fullt mulig å holde husdyr på bedre måter enn idag. Spesielt her i landet er det store muligheter for spesialiserte utedyr som spelsau og høylandsfe. Vi hadde kommet langt om vi bare hadde akseptert høyere priser på kjøtt, og sluttet å tro at vi må spise kjøtt til middag hver dag.

Du har et godt poeng, men jeg tror vi er altfor mange mennesker til at vi kunne drevet et nasjonalt dyrehold som hadde vært forsvarlig for dyrene. Men om vi hadde kommet opp i viltpriser og kun hatt spesialiserte utedyr, som du nevner, og ellers gått over til å produsere mer frukt og grønt, så tror jeg vi hadde kommet et godt steg på vei.