Greit med pels?

[Gjest Ludovie]

Det er mange dyr som blir flådd pga pelsen.Se på minken.Hvor mange spiser mink kjøtt? Ingen!

Mange dyr blir flådd på en grusom måte, mens de fleste dyr i landbruket blir slaktet humant!

Javel? :klø:

Hvis du leser noen av de andre innnleggene mine i denne tråden, vil du se at jeg er litt skeptisk til å drepe dyr bare for pelsen, og å kaste resten.

Slaktemetoder for mink vet jeg ingenting om, og jeg er veldig interessert i å lese dokumentasjon når det gjelder akkurat dette. Det vil ikke akkurat endre mitt syn på minkpelsproduksjon, for for meg er det nok å vite at de lever i bittesmå bur uten muligheter for naturlig utfoldelse.

[Gjest Caya]

Silmarill: ts spør jo også om hvordan man forholder seg til annen bruk av dyr i den første tråden, så jeg føler ikke det spores av så veldig her.

Det er riktig. Det er imidlertid også slik at det å bruke absolutt alt man kan av et dyr fremfor å kaste veldig mye av det, er god ressursutnyttelse.

Det er jo ikke god ressursutnyttelse, når det finnes adskillig bedre måter å utnytte klodens ressurser.

Hvilke da?

Jeg orker ikke google etter mange kilder her, men her er i hvert fall en:

Et råskinn fra pelsfarmen kan gjennomgå opptil 50 prosesser før det er klart til sying. Mange av prosessene innebærer bruk av giftige kjemikalier. - http://www.etiskforbruk.no/klar/klar-4.html

Jeg er enig i at mine følelser vedrørende hva som føles riktig og ikke ikke kan sies å kunne være retningsgivende. Jeg har imidlertid stor emapti med dyr, og jeg ser overhodet ikke hvordan dette skulle være i et motsetningsforhold til å spise dem.

Det er rart, når det skjer ulykker med mennesker er dødstallene det som det fokuseres sterkest på. Død blir sett på som det verste utfall. Drap er den ytterste form for vold. Å drepe totalt uskyldige vesener for å spise noe som er godt eller gå med varme fine klær er ikke det jeg kaller empati. Og så lenge dyrene lider såpass mye som de gjør kjøttindustrien i dag er det ikke spesielt empatisk å støtte opprettholdelsen av deres lidelse.

Mennesket kan, som du sier, ta overveide etiske valg. Ved å uttale dette plasserer du oss over alle andre pattedyr. For det er jo et faktum at katter, ulver og gauper ikke er i stand til å ta slike valg, idet de er helt avhengige av å spise kjøtt for å overleve. Jeg plasserer i likhet med deg mennesket over alle andre pattedyr. Og jeg er veldig glad for at vi kan dra nytte av dyr når det gjelder å få mat, skinn, og andre ting som jeg beskrev i et tidligere innlegg.

Hæ? Siden vi har større evne til moralsk refleksjon og en reel mulighet til å velge bort kjøtt så er det bare å forsyne seg? At vi kan gjøre veloverveide valg betyr ikke at våre liv er av større verdi.

Jeg skjønner ikke argumentet med nødvendig vs. ikke nødvendig. Vi omgir oss med hundre- eller tusenvis av ting som ikke er nødvendige, men jeg ser ikke hvorfor akkurat dét skulle være et argument for at vi skal kvitte oss med det.

Fordi når det gjelder kjøtt og pels går det direkte utover en tredjepart. Å utnytte dyr på det groveste når det ikke er nødvendig gjør det hele lite etisk forsvarlig.

Du tar fullstendig feil når det gjelder det norske landbruket. Det er på langt nær så ensartet som du tror. Jeg synes uansett at det faktum at det finnes fæle driftsformer ikke er noe argument mot kjøttoppdrett som sådant.

Det er synd om du har gammeldagse illusjoner om det norske landbruket. Er du interessert i å lese om hvordan det er idag er det mye god og troverdig informasjon her: http://www.dyrevern.no/Emner/landbruk

Så lenge det finnes kjøttoppdrett vil det nok uunngåelig finnes fæle driftsformer. Vi spiser mer og mer kjøtt, og på grunn av dette blir effektivitet prioritert på bekostning av velferd.

[Silmarill]

Silmarill: ts spør jo også om hvordan man forholder seg til annen bruk av dyr i den første tråden, så jeg føler ikke det spores av så veldig her.

Ja, det var også derfor jeg skrev i innlegg 159 - "Javel, da sier vi det sånn da" (eller noe i den duren der)

Svarte litt fort istad, da jeg leste overskriften nøyere enn selve førsteinnlegget!

Er det OK, eller må jeg skrive beklager, beklager, beklager osv x100....

Endret 22. november 2008 av Silmarill

[Gjest Ludovie]

Det er jo ikke god ressursutnyttelse, når det finnes adskillig bedre måter å utnytte klodens ressurser.

Jo. Å utnytte hele dyret fremfor å bare ta pelsen og kaste resten, er god ressursutnyttelse.

Et råskinn fra pelsfarmen kan gjennomgå opptil 50 prosesser før det er klart til sying. Mange av prosessene innebærer bruk av giftige kjemikalier. - http://www.etiskforbruk.no/klar/klar-4.html

Ok.

Det er rart, når det skjer ulykker med mennesker er dødstallene det som det fokuseres sterkest på. Død blir sett på som det verste utfall. Drap er den ytterste form for vold. Å drepe totalt uskyldige vesener for å spise noe som er godt eller gå med varme fine klær er ikke det jeg kaller empati. Og så lenge dyrene lider såpass mye som de gjør kjøttindustrien i dag er det ikke spesielt empatisk å støtte opprettholdelsen av deres lidelse.

Det er akkurat her hvor jeg (og mine likesinnede) skiller seg fra deg (og dine likesinnede), og som jeg bemerket mye tidligere i denne tråden. Jeg synes at et dyrs dødsfall er uendelig mye mindre trist enn et menneskes dødsfall. Jeg synes også at dyrs liv er mye mindre verdt enn menneskers liv. Mitt syn på dette (som jeg også vil tro sammenfaller med mange andre menneskers syn) har følgende konsekvenser:

- En skadet og døende elg som blir funnet langt inne i skogen bør avlives så fort som mulig. Et menneske i tilsvarende situasjon bør få legehjelp (f.eks. i form av luftambulanse) så fort som mulig.

- En elsket katt med alvorlig, smertefull og uhelbredelig kreftsykdom bør bli tatt med til veterinæren for avlivning så fort som mulig. Et menneske i samme situasjon bør tilbys smertelindring.

- En veldig plagsom flue kan slås ihjel med en avis. Et tilsvarende plagsomt menneske bør under ingen omstendighet drepes.

Hæ? Siden vi har større evne til moralsk refleksjon og en reel mulighet til å velge bort kjøtt så er det bare å forsyne seg? At vi kan gjøre veloverveide valg betyr ikke at våre liv er av større verdi.

Jepp. Du sier at vi er mye mer avanserte enn dyr. For meg er det det samme som at vi er overlegne, og at vi dermed har andre rettigheter enn dem.

Så lenge det finnes kjøttoppdrett vil det nok uunngåelig finnes fæle driftsformer. Vi spiser mer og mer kjøtt, og på grunn av dette blir effektivitet prioritert på bekostning av velferd.

Jo, men det at det finnes fæle driftsformer er i seg selv intet argument mot kjøttspising som sådant.

Jeg synes at du blander sammen veldig mange ting og ikke ser ting helt klart. Det er for eksempel ikke slik at alle som spiser kjøtt støtter de verste sidene av den amerikanske kjøttindustrien. Og det er heller ikke sånn at absolutt alt kjøttoppdrett i Norge er helt forferdelig. På grunn av disse tingene synes jeg at det er litt frustrerende å diskutere med deg; du ser ut til å sette likhetstegn mellom kjøttspiser og "fullstendig hodeløs forbruker totalt blottet for etiske refleksjoner". Dette finner jeg ekstremt fornærmende. Og det er dessuten feil.

[Gjest Caya]

Jepp. Du sier at vi er mye mer avanserte enn dyr. For meg er det det samme som at vi er overlegne, og at vi dermed har andre rettigheter enn dem.

Mener du virkelig at intellektuell kapasitet skal bestemme hva slags verdi et individ har? Hva med mennesker som har begrenset intellektuell kapasitet? Har vi rett til å bruke dem som vi ønsker? En gris er like smart som et tre år gammelt barn, betyr det at vi kan bruke tre år gamle barn som vi ønsker?

Hvorfor gir intelligens oss en rett til å bruke og misbruke andre vi deler planeten med? Ikke-menneskelige følende dyr har ikke noen mindre nytte og glede av å leve enn oss, de har også en interesse i sitt liv.

Jo, men det at det finnes fæle driftsformer er i seg selv intet argument mot kjøttspising som sådant.

Jeg synes at du blander sammen veldig mange ting og ikke ser ting helt klart. Det er for eksempel ikke slik at alle som spiser kjøtt støtter de verste sidene av den amerikanske kjøttindustrien. Og det er heller ikke sånn at absolutt alt kjøttoppdrett i Norge er helt forferdelig. På grunn av disse tingene synes jeg at det er litt frustrerende å diskutere med deg; du ser ut til å sette likhetstegn mellom kjøttspiser og "fullstendig hodeløs forbruker totalt blottet for etiske refleksjoner". Dette finner jeg ekstremt fornærmende. Og det er dessuten feil.

Jeg synes fæle driftsformer er høyst relevant, men det er ikke det eneste jeg bryr meg om. Jeg er genererelt en motstander av drap, særlig drap som gjøres av egostiske grunner.

Jeg vet det er forskjell på Norge og USA når det kommer til dyrevelferd. Kjøttindustrien i USA er verre enn i Norge. Men det har skjedd en stor endring i måten Norge produserer kjøtt (og andre animalske produkter) pga økt etterspørsel de siste tiårene, og den innbærer sterk industrialisering og samlebåndproduksjon.

Jeg har aldri sagt at alle som spiser kjøtt er blottet for etiske refleksjoner og det mener jeg heller ikke.

For øvrig ser jeg ting rimelig klart

[Silmarill]

Jeg mener uanstt at pels er penest på dyr da

Endret 23. november 2008 av Silmarill

[Gjest Tigress]

Nå går vel neppe rev og mink under kategorien dyr som blir mat.

Nett. Så difor går heller ikkje desse dyra inn i den kategorien som eg snakkar om!

Ellers har du nok rett: eg ser på alt innafor både planteriket, dyreriket og mineralriket som moglege ressursar.

[Gjest Tigress]

Jeg mener uanstt at pels er penest på dyr da

Det er eg heilt samd i.

[Gjest Caya]

Ellers har du nok rett: eg ser på alt innafor både planteriket, dyreriket og mineralriket som moglege ressursar.

Mennesker også da eller? Sist jeg sjekket var vi også en del av dyreriket

[Gjest Infralove]

Mennesker også da eller? Sist jeg sjekket var vi også en del av dyreriket

Mange menneskjer blir også sett på som ressursar, ja. I form av at dei kan bidra med noko lurt.

Endret 23. november 2008 av Infralove

[Gjest Caya]

Mange menneskjer blir også sett på som ressursar, ja. I form av at dei kan bidra med noko lurt.

Det er en stor forskjell på det og på måten dyr brukes. Det er en stor forskjell på å frivillig få bruke personlige egenskaper og å settes i bur og drepes med tvangsmakt.

[Tabris]

Selv om jeg naturligvis mener at en human og rask avlivning er utrolig viktig, så legger jeg personlig litt mer vekt på dyrets liv enn dyrets død. Dvs. hvordan dyret har hatt det mens det har levd. Og verken pelsdyr eller de fleste husdyr har det bra (i denne sammenheng definerer jeg "bra" som "så nær dyrets egen natur og egne behov som praktisk mulig").

[Ciara]

Jeg synes pels og skinn av dyr som også brukes til mat er helt ok. For eksempel saueskinn, reinsdyrskinn, kuskinn etc. Pels av dyr som er avlet og holdt i fangenskap kun for pelsproduksjon synes jeg ikke er ok. Jeg hadde syntes det hadde vært greit hvis de hadde blitt behandlet bedre mens de levde, for som flere andre sier, om dyret er avlet for kjøttet eller pelsens skyld er ikke noe dyret selv merker noe til. Slik det er nå behandles mink etc for dårlig stort sett, men hadde de hatt det bedre ville saken vært en annen for meg.

Men jeg er på langt nær konsekvent; jeg spiser kjøtt og egg, og hadde jeg arvet en minkkåpe, så ville jeg definitivt brukt den (dobbelt forgjeves om et dyr er alet opp for pelsens skyld, og deretter kaste pelsen).

[Tabris]

Jeg for min del ville kastet en arvet pelskåpe. Jeg forstår tanken om at det blir bortkastet, men for meg betyr det i denne saken mer at slikt ikke blir brukt. Jeg kunne aldri vist meg utendørs i noe laget av pels.

[The Kitten]

Jeg for min del ville kastet en arvet pelskåpe. Jeg forstår tanken om at det blir bortkastet, men for meg betyr det i denne saken mer at slikt ikke blir brukt. Jeg kunne aldri vist meg utendørs i noe laget av pels.

Helt enig. Jeg ville kastet den uten tvil.

[cilipili]

Jeg for min del ville kastet en arvet pelskåpe. Jeg forstår tanken om at det blir bortkastet, men for meg betyr det i denne saken mer at slikt ikke blir brukt. Jeg kunne aldri vist meg utendørs i noe laget av pels.

Enig! Jeg ville aldri gått med døde dyr på meg uansett om det er arvet eller ikke.

[Gjest Tigress]

Mennesker også da eller? Sist jeg sjekket var vi også en del av dyreriket

Sjølvsagt! Det er vel ein grunn til at personalavdelingar stadig blir tala om som human resources departments.

Eg ville aldri kasta eit fullt brukbart plagg, pels eller ikkje. Diverre er dette nokså tydeleg i klesskapet mitt, som er ganske fullt...

Endret 23. november 2008 av Tigress

[Gjest Caya]

Sjølvsagt! Det er vel ein grunn til at personalavdelingar stadig blir tala om som human resources departments.

Så du mener at vi kan bruke mennesker og dyr på lik linje?

[Gjest Ludovie]

Mener du virkelig at intellektuell kapasitet skal bestemme hva slags verdi et individ har? Hva med mennesker som har begrenset intellektuell kapasitet? Har vi rett til å bruke dem som vi ønsker? En gris er like smart som et tre år gammelt barn, betyr det at vi kan bruke tre år gamle barn som vi ønsker?

Jeg mener at alle mennesker har samme verdi, uavhengig av IQ og mental kapasitet. Jeg mener også at menneskeliv er mer verdt enn dyreliv. Dette er også noe samfunnet er gjennomsyret av, idet skadedyr blir avlivet, mens mennesker som er en trussel for samfunnet ikke blir det (i hvertfall ikke i siviliserte deler av verden). Hunder som må amputere en labb blir kanskje avlivet, mens mennesker som må amputere selvfølgelig (!) får leve videre. Osv. osv. Jeg synes at det er helt absurd å skulle betrakte et dyrs liv som like mye verdt som et menneskes liv. Dette betyr imidlertid ikke at mennesker kan mishandle dyr. Jeg synes at vi plikter å behandle dyr så bra som mulig.

Jeg betrakter en sau eller en and som potensiell mat, på samme måte som at en krokodille eller en isbjørn betrakter meg som potensiell mat. Det er ikke bare mennesker som dreper og spiser andre arter, og som dermed betrakter dem som ressurser.

Hvorfor gir intelligens oss en rett til å bruke og misbruke andre vi deler planeten med? Ikke-menneskelige følende dyr har ikke noen mindre nytte og glede av å leve enn oss, de har også en interesse i sitt liv.

Jeg synes fæle driftsformer er høyst relevant, men det er ikke det eneste jeg bryr meg om. Jeg er genererelt en motstander av drap, særlig drap som gjøres av egostiske grunner.

Jeg er ikke motstander av å drepe dyr så lenge man har en grunn for å gjøre det, så her er vi grunnleggende uenige. Og når det gjelder dyrs nytte og glede av å være til, er jeg også veldig uenig. Jeg tviler nemlig sterkt på at de har en interesse i sitt liv. Jeg tror at dyr, i likhet med absolutt alle andre levende skapninger er i besittelse av overlevelsesinstinkt. Overlevelsesinstinkt er en forutsetning for at arter skal bestå. Det er altså en refleks som er iboende i alle levende vesener, og som er en helt nødvendig del av livet, og en forutsetning for at livet skal bestå. Dette instinktet må imidlertid ikke forveksles med livsglede.

Jeg vet det er forskjell på Norge og USA når det kommer til dyrevelferd. Kjøttindustrien i USA er verre enn i Norge. Men det har skjedd en stor endring i måten Norge produserer kjøtt (og andre animalske produkter) pga økt etterspørsel de siste tiårene, og den innbærer sterk industrialisering og samlebåndproduksjon.

Det jeg mente (jeg vil gjerne be om unnskyldning for at jeg var litt krass i det forrige innlegget mitt, forresten) er at måten Prior og Solvinge driver på ikke har relevans overhodet når det gjelder hvorvidt det er greit å spise vilt. Likeledes kan pesldyrfarmer ikke trekkes inn hvis man vil ta stilling til hvorvidt det er greit å bruke reinsdyrskinn eller ikke. Og dessuten, for å trekke inn en analogi som ikke har med dyr å gjøre, det at palmeoljeproduksjon volder stor skade på kloden er ikke noe argument for å slutte med olivenolje eller solsikkeolje, eller for å slutte å spise potetgull (mesteparten av potetgullet som selges i Norge er laget med palmeolje). Hvorvidt pels eller kjøtt er greit som sådan, er faktisk et spørsmål som er helt uavhengig av at det finnes aktører som produserer disse tingene på helt forkastelige måter.

Jeg synes pels og skinn av dyr som også brukes til mat er helt ok. For eksempel saueskinn, reinsdyrskinn, kuskinn etc. Pels av dyr som er avlet og holdt i fangenskap kun for pelsproduksjon synes jeg ikke er ok. Jeg hadde syntes det hadde vært greit hvis de hadde blitt behandlet bedre mens de levde, for som flere andre sier, om dyret er avlet for kjøttet eller pelsens skyld er ikke noe dyret selv merker noe til. Slik det er nå behandles mink etc for dårlig stort sett, men hadde de hatt det bedre ville saken vært en annen for meg.

Enig.

[Gjest Elastica]

Når denne diskusjonen er sklidd ut i temaet verdi på dyr kontra mennesker, har jeg et par synspunkter på dette.

Noe av det som kjennetegner mennesket som art er at vi påvirker andre arters levesett. Dersom noe kan kalles det menneskelige prosjekt, så er det å legge under oss, bruke, tilpasse og drepe andre arter. Dette har mennesket gjort alltid, og vi gjør det fremdeles. Vi har brukt og bruker andre dyr som arbeidskraft, mat, underholdning og alle andre formål vi har kunnet bruke dem til, og vi påvirker, endrer og flytter miljøene deres slik det passer oss. Hver gang det ryddes et nytt boligfelt, anlegges kraftledninger, ryddes skog til bruk for menneskeføde, osv, endrer eller fjerner vi levekårene for andre arter.

Dette gjelder alle mennesker.

Vi kan ikke leve som mennesker uten at andre arter påvirkes i negativ grad. For meg er derfor vegetarianisme av dyrevernhensyn en teori som ikke bare er utopisk (Man kan ikke drive jordbruk uten å påvirke levekårene for andre arter) men direkte menneskefiendtlig. Vi har moralsk rett som mennesker til å bruke andre arter. Vi har moralsk rett til å endre levekårene deres, til å tilpasse dem til våre behov, og til å drepe dem for å spise musklene deres.

Som sagt, alle mennesker endrer, påviker, dreper og tilpasser andre arter til våre behov, direkte eller via stråmenn.

(Delvis resirkulert materiale fra tidligere tråder.)

Endret 23. november 2008 av Elastica