Greit med pels?

[Gjest Gjest]

Må bare si at frittgående høns ikke er det samme som at de går løse på tunet til en gammel koselig gård på landet.

De går tett i tett i tett i stooooooore fjøs og har det vel ikke bedre enn høns som ikke er frittgående etter min mening...

Ang skinn syns jeg det er skummelt i og med som andre her sier at det meste er produsert i utlandet og ikke her i Norge slik at vi kunne hatt mer kontroll med hvor det kommer fra....

Det samme gjelder eksklusive trevarer, men det er en halt annen diskusjon...

[Gjest Catwoman]

Ja - fra frittgående høns.

Hønene går fritt ja, men det er så mange høner på det samme"frie området" at de går oppi hverandre. Så det er ikke store plassen de får likevel.

Velg heller økologiske egg.

[Tabris]

Jeg er stor motstander av pelsdyroppdrett. Jeg synes det er forkastelig og ekstremt egoistisk, for å ordlegge meg mildt.

Siden jeg ikke spiser industrikjøtt, så er jeg også motstander av sauepels og andre typer husdyrpels/skinn. Den eneste gang jeg synes dette kan forsvares, er de som dreper et vilt dyr og tar skinnet/pelsen for å overleve (slik som f.eks eskimoer og andre urfolk).

Jeg kjøper kun økologiske egg.

Endret 19. september 2007 av Tabris

[Gjest Blondie65]

Og det er du 100% sikker på! Når du kjøper sko i utlandet eller belter er du sikker på at det er denne type skinn du kjøper da?

Jeg kan ikke huske sist jeg kjøpte sko/belter/vesker av skinn i utlandet - så ... eh ... nei jeg er ganske sikker der gitt.

[Gjest Elastica]

Jeg mener det er både etisk og moralsk riktig at mennesker tar livet av dyr for å spise dem. Dette selvom det strengt tatt ikke er nødvendig, siden det er fullt mulig å overleve som veganer eller vegetarianer. Samtidig synes jeg det er moralsk riktig at vi begrenser dyrenes smerter i forbindelse med dyrehold og avlivning.

Dette er på en måte utgangspunktet mitt når jeg prøver å ta stilling til pelsbruk. Jeg har en følelse av at det er mange som hiver seg på antipelstanken uten å ha satt seg særlig inn i den moralske bakgrunnen for det. Det er et område jeg tror det er lett å ta stilling til fordi det ikke er nødvendig å gå med pels - det er på en måte et livsområde det er enkelt å gjøre seg til idealist på. Hvis man virkelig går argumentene i sømmene tror jeg det er mange som kommer til kort i forhold til andre ting i livet. For eksempel kan det være naturlig å undre seg over om de samme idealistene har tatt stilling til om de ønsker å spise fisk - siden det nå forskes på om fisken faktisk føler smerte. Det samme kan man si om kaninhold eller andre burdyr. Strider ikke også dette mot dyrets naturlige levemåte? For meg er det like etisk uriktig å ha en kanin i bur, selvom det er til kos, som det er å drive kaninoppdrett til mat og pels.

Poenget mitt er at det utrolig mye uetisk dyrehold, enten det dreier seg om bruk av dyr til føde eller tøy, eller kjæledyrhold. Dette har jeg et ambivalent forhold til. Jeg synes det er beudringsverdig dersom man tar konsekvensen av dette fullt ut, og velger vekk slike ting - enten det dreier seg om kjøtt til mat eller skinn til sko og tøy. Og det er også selvsagt bra at man tar for seg utvalgte områder når man skal ta moralsk stilling til slike ting. Argumentet om at man må begynne et sted, har jeg ofte hørt fra veganere eller vegetarianere - og det synes jeg er greit å forholde meg til. Det jeg ikke synes er greit er den antipelspropagandaen som man blir utsatt for uten annen begrunnelse at dyrene lider. Mange dyr lider - de fleste faktisk - men vi spiser de likevel. At det er enkelt for de fleste å velge vekk en dyr minkjakke, gjør for meg at dette dessverre blir en diskusjon som gir feil fokus.

Poenget mitt er at jeg synes at pelsdyroppdrett ikke kan sees på som moralsk eller etisk annerledes enn annet dyrehold som skal dekke andre menneskelige behov. Konklusjonen min blir nok at jeg likevel foretrekker sauepels og kaninpels, og her er det spesielt tanken på at man utnytter flere sider ved dyret avgjørende. Dessuten tanken om at vi er moralsk forpliktet til å begrense dyrenes lidelser på sin vei til å tilfredsstille menneskene.

Likevel er jeg veldig enig i gjesten som skrev at hun ønsker seg en revepels fra mannen som går på revejakt. Reven blir likevel skutt - hvorfor skal man ikke benytte pelsen?

[Mann 42]

Jeg bare lurer på en ting:

Dere som er motstander av pels fra dyr som er holdt i bur - spiser dere kylling og egg?

Jeg spiser kylling og egg, men bare dersom det dreier seg om økologiske egg og kyllinger. Jeg eter gjerne døde dyr, og skulle ikke hatt noe motforestillinger mot å jakte dem selv. Det gjør jeg pt ikke men det kommer nok.

Vi trenger dyreproteiner. Iallfall gjør jeg det. Men vi trenger ikke pels. Skinn fra dyr som vi også kan spise, det er veldig uproblematisk Skinn fra dyr som er drept ved jakt, helt ok. Skinn fra dyr som er alet opp utelukkende for pelsen og holdt i et lite bur hele livet, det er jeg mot.

Jeg vet at pelsnæringen mener at dyra har det bra, og at de må det for at pelsen skal være av beste kvalitet. Det har de sikkert rett i. Men det gjør det egentlig ikke noe bedre, etter min mening.

[Gjest Elastica]

Jeg spiser kylling og egg, men bare dersom det dreier seg om økologiske egg og kyllinger. Jeg eter gjerne døde dyr, og skulle ikke hatt noe motforestillinger mot å jakte dem selv. Det gjør jeg pt ikke men det kommer nok.

Vi trenger dyreproteiner. Iallfall gjør jeg det. Men vi trenger ikke pels. Skinn fra dyr som vi også kan spise, det er veldig uproblematisk Skinn fra dyr som er drept ved jakt, helt ok. Skinn fra dyr som er alet opp utelukkende for pelsen og holdt i et lite bur hele livet, det er jeg mot.

Jeg vet at pelsnæringen mener at dyra har det bra, og at de må det for at pelsen skal være av beste kvalitet. Det har de sikkert rett i. Men det gjør det egentlig ikke noe bedre, etter min mening.

Du mener at du trenger dyreproteiner. Jeg tror ikke det er en nødvendighet, like lite som at pels er en nødvendighet.

Er det mangel på denne "nødvendigheten" som gjør det uetisk for deg å bruke pels fra pelsdyroppdrett?

Jeg bare lurer, for hvis du svarer ja, og jeg kan bevise at vi mennesker klarer oss uten å spise kjøtt også - er det ikke lenger hold i argumentasjonen din. Dersom du mener at det ikke er på grunn av dette - er jeg tilbake til det som er teorien min. Nemlig at det er lett og behagelig å være imot pelsdyroppdrett fordi de er lett å la være å bruke pels.

Endret 19. september 2007 av Elastica

[Gjest Blondie65]

Jeg har tenkt lenge på det du skrev Elastica og har kommet til følgende for min egen del:

Pels slik jeg ser på det er pynt. Det er ikke noe jeg må ha for å klare meg i livet. Pr dagens dato har jeg verken skinn eller pels i mine garderober - og det er et bevisst valg.

Når det gjelder kjøtt: den enkleste måten å få i seg proteiner på er ved å spise kjøtt. Alt annet krever en helt annen matlagingskunst som jeg ikke behersker. Proteiner må vi ha, men det kan godt være at proteinene kunne kommet i sin helhet fra planter, men det vet jeg for lite om.

Men hvis man først skal bli så firkantet så må man jo kutte ut melkeprodukter også, for er det etisk forsvarlig å spise noe som helst som kommer fra dyr egentlig?

Jeg antar at vi har en fornuftig kjøttproduksjon i Norge med human avliving og greie forhold for dyrene.

Så et spørsmål jeg har lurt på: dere som er så opptatt av økologisk kjøtt, f.eks. økologiske høns/kyllinger kontra "vanlige" frittgående høns/kyllinger. Hvordan vet dere at disse hønsene/kyllingene har bedre forhold enn vanlige høns? Bare fordi det er merket økologisk betyr det ikke at det er en gammeldags bondegård der dyrene går fritt i tunet. Økologisk betyr at alt dyrene er foret med og visse vilkår i dyrenes forhold kan spores tilbake til økologiske kilder (f.eks. at foret er dyrket/stammer fra økologisk produksjon, etc).

Jeg synes dyr i bur er en uting. Og da mener jeg ikke kaniner i store bur som man har for ungene. Det blir faktisk noe helt annet. Jeg mener dyr som er stuet sammen i så trange forhold at det tydelig går ut over dyret.

[Gjest bada]

Så et spørsmål jeg har lurt på: dere som er så opptatt av økologisk kjøtt, f.eks. økologiske høns/kyllinger kontra "vanlige" frittgående høns/kyllinger. Hvordan vet dere at disse hønsene/kyllingene har bedre forhold enn vanlige høns? Bare fordi det er merket økologisk betyr det ikke at det er en gammeldags bondegård der dyrene går fritt i tunet. Økologisk betyr at alt dyrene er foret med og visse vilkår i dyrenes forhold kan spores tilbake til økologiske kilder (f.eks. at foret er dyrket/stammer fra økologisk produksjon, etc).

Der tar du faktisk feil. For at kjøtt skal kunne kalles "økologisk kjøtt", holder det ikke at dyrene har fått økologisk fôr. De må også ha levd under strenge vilkår med dyrevelferd i fokus. Det samme gjelder økologisk melk og egg.

[Gjest bada]

Der tar du faktisk feil. For at kjøtt skal kunne kalles "økologisk kjøtt", holder det ikke at dyrene har fått økologisk fôr. De må også ha levd under strenge vilkår med dyrevelferd i fokus. Det samme gjelder økologisk melk og egg.

Jeg ordla meg visst litt uheldig. Det ser ut som om jeg mener at dyra må ha hatt det veldig strengt for at kjøttet skal kunne kalles økologisk. Det jeg mente å si var at det stilles mye strengere krav til dyrevelferd i økologisk landbruk enn i konvesjonelt landbruk.

[Gjest Blondie65]

Jeg skrev

Økologisk betyr at alt dyrene er foret med og visse vilkår i dyrenes forhold kan spores tilbake til økologiske kilder (f.eks. at foret er dyrket/stammer fra økologisk produksjon, etc).

Ser nå at det ble litt upresist. Jeg mente både levevilkår og foring selvsagt (jeg har besøkt en økologisk kyllingfarm i Danmark).

[Gjest Gjest]

Jeg ordla meg visst litt uheldig. Det ser ut som om jeg mener at dyra må ha hatt det veldig strengt for at kjøttet skal kunne kalles økologisk. Det jeg mente å si var at det stilles mye strengere krav til dyrevelferd i økologisk landbruk enn i konvesjonelt landbruk.

Der er det faktisk forskjeller avhengig av art. Jeg er ganske sikker på at forholdene for økologiske (egg)høns og kyllinger er bedre enn for konvensjonelle, blant annet med krav til uteareal, men for (melke)kyr er det svært liten forskjell, bortsett fra at økologiske kyr muligens skal luftes oftere enn konvensjonelle. Forskrifter om løsdrift gjelder både konvensjonelle og økokyr, men setter ikke i verk før om noen år. Også skal alternative behandligsformer brukes ved sykdom hos økologiske dyr. Utover det er økodyr mindre utsatt for produksjonssykdommer (som jurbetennelse) fordi produksjonspresset er mindre og dyra sunnere. Rent kjøttfe holdes forøvrig ofte ute om sommeren uansett om det er økologisk eller konvensjonell drift, fordi det er en rimelig og grei måte å drive på. Forskjellen er bare hva gresset er gjødslet og sprøytet med, og hvor mye kraftför de får.

[Gjest Gjest]

Her står det litt http://www.agropub.no/index.gan?id=1165&subid=0

Men det er jo litt på siden av pelsdiskusjonen, da.

[Gjest Blondie65]

Her står det litt http://www.agropub.no/index.gan?id=1165&subid=0

Men det er jo litt på siden av pelsdiskusjonen, da.

Takk for linken.

Forøvrig er det ikke på siden av diskusjonen - vi som er i mot pels blir jo nødt å forklare hvordan vi kan være så inkonsistente at vi kan spise kjøtt.

[Mann 42]

Du mener at du trenger dyreproteiner. Jeg tror ikke det er en nødvendighet, like lite som at pels er en nødvendighet.

Er det mangel på denne "nødvendigheten" som gjør det uetisk for deg å bruke pels fra pelsdyroppdrett?

Jeg bare lurer, for hvis du svarer ja, og jeg kan bevise at vi mennesker klarer oss uten å spise kjøtt også - er det ikke lenger hold i argumentasjonen din. Dersom du mener at det ikke er på grunn av dette - er jeg tilbake til det som er teorien min. Nemlig at det er lett og behagelig å være imot pelsdyroppdrett fordi de er lett å la være å bruke pels.

Kjøtt er mat, pels er pynt. Jeg er mot pelsdyrhold og pels, men for husdyrhold for kjøttets del fordi jeg kan forholde meg til kjøtt som næringsmiddel, og ikke har noen problemer med å skjønne at folk vil spise kjøtt. Men pels bare for pynt, er kun et uttrykk for forfengelighet.

Joda, det er mye i denne verden man saktens kan klare seg uten, og kjøtt er sikkert en av dem.

Men hvis man prøver å rangere ting etter i hvor liten grad man trenger dem, så tror jeg nok at en mink-pels er mer overflødig enn en biff.

[Gjest javac]

Jeg er i grunnen veldig enig med Elastica her. Har alle dyr i fangenskap det vondt? Hva så med hamstere, undulater, gullfisk og hunder i bånd? Kjæledyrs frihet er innskrenket for at de skal tilfredsstille et menneskelig behov for nærhet og selskap, men har disse dyrene det nødvendigvis vondt? Frihet er et menneskelig begrep, og hensikten med å holde dyrene i fangenskap, enten det er for maten, pelsens eller selskapets skyld, er skjult for alle andre enn oss mennesker. Et dyr som er født og oppvokst i fangenskap kjenner ingen annen virkelighet. Det vet ingenting om hvordan livet er utenfor buret eller glassbollen. Det har tilpasset seg den virkeligheten det kjenner.

Sånn er det for oss mennesker også. Platon beskrev dette i "Huleliknelsen" hvor vi godtar den virkeligheten som blir presentert for oss. Den behøver ikke være riktig eller den hele og fulle sannhet, men den er hva vi kjenner. Vi har ingen andre referanser eller noe annet sammenlikningsgrunnlag til å ønske oss noe annet.

Så hva er det som egentlig skjer? Jo, vi mennesker overfører vår virkelighet over på dyrene. Vi tilegner dem menneskelige følelser, tanker og verdier som dyrene selv strengt tatt ikke har evne til å fatte eller erkjenne. Dette er således problematikk som ikke angår dyrene i det hele tatt. Det angår oss - og ingen andre.

Så på hvilken måte spiller det noen rolle for et dyr hvorfor vi dreper dem? Et dyr som har levd hele sitt liv i fangenskap, og som slutt blir avlivet med en eller annen menneskelig hensikt, behøver selvsagt ikke nødvendigvis ha levd et ulykkelig liv dersom man har dekket dyrets basisbehov. Hva vi mennesker gjør med den døde dyrekroppen bryr sannsynligvis dyret seg svært lite om - det er jo dødt. Så for hvem er dette et problem?

[Mann 42]

Dersom man kan garantere at dyret som eide pelsen fikk leve et naturlig liv, ikke ble skutt under rovjakt eller levde i trangt bur eller på annen måte ble mishandlet ville jeg ikke hatt problemer med det.

Øøhm. Blir ikke det i overkant hypotetisk? Skal man bare kunne gå med pels fra selvdød rev?

[Gjest Eir]

men for (melke)kyr er det svært liten forskjell, bortsett fra at økologiske kyr muligens skal luftes oftere enn konvensjonelle. Forskrifter om løsdrift gjelder både konvensjonelle og økokyr, men setter ikke i verk før om noen år.

Jeg tror at det har ganske stor betydning for dyrene å bli luftet hver dag, og selv om løsdrift ikke er påbudt er det også regler for hvor lenge en økoku kan stå bundet på båsen hver dag. I praksis er det også langt større andel av økobøndene som driver med løsdrift, i forkant av påbudet.

Pels synes jeg er ok, så lenge dyrenes naturlige behov blir i ivaretatt, noe som også er samme kriteriet jeg setter for kjøttproduksjon. Dette gjør at jeg i praksis unngår pels fra rovdyr som rev og mink, da det pr i dag ikke er mulig å produsere slik pels med økonomisk overskudd, samtidig som det tas nok henshyn til dyrene.

[Mann 42]

Så på hvilken måte spiller det noen rolle for et dyr hvorfor vi dreper dem? Et dyr som har levd hele sitt liv i fangenskap, og som slutt blir avlivet med en eller annen menneskelig hensikt, behøver selvsagt ikke nødvendigvis ha levd et ulykkelig liv dersom man har dekket dyrets basisbehov. Hva vi mennesker gjør med den døde dyrekroppen bryr sannsynligvis dyret seg svært lite om - det er jo dødt. Så for hvem er dette et problem?

Det er vel ganske stor forskjell på å holde et kjæledyr, og å holde pelsdyr. Kjæleyret får leve tryggest mulig og lengst mulig, med god helse. Pelsdyret drepes så snart det har produsert den kvaliteten av pels man er ute etter.

Forøvrig: Sammenligninger mellom f.eks hamstere i bur og minker i bur er feil. En hamster er en gnager som instinktivt vil gjemme seg bort. Hamstere digger små bur med en liten kurv eller lignende som de kan gjemme seg i. I søramerika holdt man i noen områder marsvin som matkilde. De kunne gå fritt i huset, fordi de holdt seg under benker og møbler, og langs vegger. De stakk ikke av, av instinktive årsaker. Det siste et marsvin vil, er å befinne seg under åpen himmel.

En mink eller en rev, er derimot et rovdyr, og instinktet sier den å etablere et revir, patruljere det og utforske det for å finne byttedyr. Det er mot minkens og revens natur å sitte i bur.

Katter og hunder setter mans tort sett ikke i bur. Katter får gå fritt, bikkjer får være mye ute, og går på tur med sin eier. Noe alle som har hatt bikkje, vet at den digger.

Pelsdyr sitter bare i den lille nettingboksen og har ikke noe liv.

Endret 19. september 2007 av Mann 42

[Gjest Blondie65]

Øøhm. Blir ikke det i overkant hypotetisk? Skal man bare kunne gå med pels fra selvdød rev?

Med rovjakt mente jeg tyvjakt. Jeg er visst litt uklar i talemåten i dag. Jeg mener selvsagt tyvjakt eller jakt på fredete dyr.

Siden jeg ikke har slike garantier pt så har jeg ikke skinnklær heller.