Handicappede bør ikke fødes?

[Gjest Gjest]

Jeg er ikke på jobb i dag, men om ting som dette vi nå snakker om er det viktig å ha en saklig holdning til.

Jeg er helt enig med deg i at kompromiss kan være uheldig, men de kan også være heldige. Og det kan også være slik at det som begynner som et kompromiss vokser til noe annet og bedre med tiden. Når det gjelder barn, da er jeg av den oppfatning at de kan kreve like mye av far som av mor, men til forskjellig tid under oppveksten. Og oppveksten vare mange år. En viktig ting i tankeeksperimentet ville vært å se på muligheter for avlastning under oppveksten.

Men jo, jeg trenger like mye informasjon om mannen som om kvinnen i tankeeksperimentet, og jeg vil trenge å vite noe om deres sosiale nettverk, yrker, inntekt, om hvor ressurssterke de er. Og ikke minst: hvor i landet de bor! Det er ikke nødvendigvis at jeg ville rådet et par på ei lita øy utenfor Finnmarks-kysten det samme som et par på Frogner i Oslo.

Det er ikke for å være vrang jeg ber om slike opplysninger, men for å vise hvor mye som må vurderes og hvor kompliserte og hvor individuelle disse sakene er.

Det finnes ikke noe generelt svar som du kan få av meg. Dette fordi hver abortproblematikk er unik i seg selv. Også når den er et tankeeksperiment.

Jeg er klar over at hver sak er forskjellig. Det er ikke det.

men kanskje diskusjonen har sklidd litt ut i og med at vi har gått så til de grader inn på en tenkt situasjon?

Kanskje gå tilbake til det som var kjernen i saken. Hva med den stakkars politikeren oppi aalt dette?

Det er blåst litt ut av sammenheng det som er skrevet syns jeg... Hun sa at hun syns det var forkastelig og unødvendig å føde handikappede barn helt bevisst når vi ser hvor mye det koster. Var det ikke noe sånt?

Og det er jeg ganske enig i. Hvor mye det koster er i mine øyne ikke bare det som handler om penger, men det som handler om menneskene oppi det hele....

Jeg kan heller ikke se at det er umoralsk å tenke på seg selv i en slik situasjon som det er å ta stilling til å ta abort eller ikke når barnet er sykt...

[Pastor Knut]

og siden det er kvinnens kropp så ville jeg nok sagt at det i stor grad er hennes avgjørelse...

Jeg kommenterer denne utenfor mitt andre svar til deg, fordi det du her skriver er meget viktig.

Ja, jeg er enig med deg i at til syvende og sist er det kvinnen som må ta den endelige avgjørelsen. Også min begrunnelse for dette er, som deg, at det er kvinnens kropp og derfor tilkommer det henne retten til å ta den endelige beslutningen innefor vår lovhjemmel.

Men siden vi snakker om et par, da er jeg også opptatt av at kvinnen ikke er alene om denne beslutningen. For meg er det maktpåliggende å arbeide for at paret skal overleve som par. Jeg er ikke først og fremst ute etter å tvinge gjennom en abort eller ikke. Jeg er ute etter å hjelpe paret gjennom en vanskelig situasjon og å legge forholdene til rette for fremtiden. Og jeg vil unngå at kvinnen skal gå inn i fremtiden med eller uten sin mann og vite at det var hun og bare hun som sørget for at tingene ble som de ble - enten det endte godt eller ikke. Jeg vil at både mannen og kvinnen skal vite at de var sammen om beslutningen og med den vissheten kan de gå lettere inn i fremtiden - enten det er sammen eller hver for seg.

Det er dette som er mitt anliggende og som vil være mitt mål. Det at kvinnen har det endelige ordet i forhold til sin kropp, krever det største alvor for å hjelpe henne til å ta den beslutning som hun skal leve med i fremtiden. Og også mannen skal leve med den.

[Pastor Knut]

Det er blåst litt ut av sammenheng det som er skrevet syns jeg... Hun sa at hun syns det var forkastelig og unødvendig å føde handikappede barn helt bevisst når vi ser hvor mye det koster. Var det ikke noe sånt?

Og det er jeg ganske enig i. Hvor mye det koster er i mine øyne ikke bare det som handler om penger, men det som handler om menneskene oppi det hele....

Jeg er så gammeldags at jeg holder med de gamle romere. På ungdomsskolen lærte jeg meg utenat deres gamle latinske slagord: homo sacra res homini. Det betyr: Mennesket skal for mennesket være noe hellig. Å ha omsorg for et sterkt handicapet barn koster, som du ganske riktig sier, langt mer enn bare penger. Det koster hele deg og hele ditt liv. Det er et liv fullt av bekymringer, mas, slit, men også gleder og lykke. Det er et liv der du må gi avkall på mye annet du kunne tenke deg. Det er et liv der man til tider kunne ønske seg noe annet. Samtidig er det også et liv der man aldri kunne tenke seg noe annet. Det er et rikt liv når alt kommer til alt.

FRP-politikeren som tenkte sosialøkonomisk på dette livet, har etter min mening ikke forstått særlig mye av hva rikdom er.

Jeg er fullstendig uenig med denne politikeren. Slik tenker og lever jeg.

[Gjest Gjest]

Jeg er helt enig i det FrP-politikeren sier. En kvinne bør ta abort dersom det vites at fosteret/barnet har Downs syndrom eller på andre måter er handicappet.

[Gjest DW]

En merkelig diskusjon. Her sitter det en pastor og langt på vei forsvarer abort i visse tilfeller, likevel blir han kalt mørkemann av illsinte kvinner. Jeg er kvinne og mot abort på et prinsipielt grunnlag, uansett hvor langt eller kort man har kommet i svangerskapet, eller om barnet er friskt eller har handicap. Hva er jeg da? Mørkekvinne?

[Gjest Gjest]

En merkelig diskusjon. Her sitter det en pastor og langt på vei forsvarer abort i visse tilfeller, likevel blir han kalt mørkemann av illsinte kvinner. Jeg er kvinne og mot abort på et prinsipielt grunnlag, uansett hvor langt eller kort man har kommet i svangerskapet, eller om barnet er friskt eller har handicap. Hva er jeg da? Mørkekvinne?

Nei, du må gjerne være imot. Men du har ingen rett til å kalle folk umoralske om de velger å ta abort.

[Gjest DW]

Nei, du må gjerne være imot. Men du har ingen rett til å kalle folk umoralske om de velger å ta abort.

Jeg forstår valgene til de som tar abort, men mener det er et valg de ikke burde hatt. Jeg mener at et ufødt liv er like mye verdt som et født, og at det er umoralsk å ta et menneskeliv. Det har jeg lov til å si, i et land med ytringsfrihet. Pastoren blir jo kalt for jævel og litt av hvert, enda han vel egentlig går mye lenger enn en pastor bør gå i å forsvare abort.

[Tabris]

Jeg synes FrP bør tenke gjennom sitt partiprogram for å se om de kan finne årsaken til at de trekker til seg mennesker med de mest hårreisende standpunkt.

[Gjest Gjest]

Litt interessant at Karita Bekkemellem kom med lignende uttalelser, og slapp langt billigere unna. Har ikke sett noen nazikoblinger til henne, men folk er vel for opptatt av å sjekke skjørtelengder og andre viktige ting. Hva Frp gjelder er det ikke første gang Siv Jensen må ut og forsvare hårreisende utspill, og det blir neppe siste gang

[Liskat]

Jeg er glad jeg ikke bryr meg så altfor mye om hva andre måtte mene om min moral. Jeg bryr meg fint lite om hvilke grunner en person måtte ha for å ta abort, jeg bryr meg mer om hvorvidt personen har valgt det som er det riktige for den personen.

Jeg har ingenting imot retarderte, og jeg har jobbet litt med dem og vet de er flotte mennesker. Men jeg vet også at det for meg ville blitt en enorm påkjenning om jeg skulle fått et barn med alvorlig utviklingshemning, og hadde jeg hatt valget, så vet jeg at det er en stor sannsynlighet for at jeg ville tatt abort.

Media fremstiller denne saken veldig negativt, og uttalelsen virker ganske 'uheldig' slik den er fremstilt. Hun må få mene hva hun vil, men også være mer forsiktig med hvordan andre kommer til å oppfatte det hun sier.

[Dru]

Tråden er ryddet.

Kvinneguidens regler.

Druscilla - mod

[Gjest Gjest]

Tja..Hvis foreldrene mine hadde brukt ultralyd på meg ville de trodd at jeg hadde et alvorlig handicapp. (Det sa i hvert fall legen at ultralyden hadde vist) Noe jeg ikke har i dag altså, men da jeg ble født hadde jeg delt spiserør og måtte opereres. Handicappet heter øsofagus-atresi, og det fødes cirka 6 barn i året med det. (I Norge)

Det som er er at i de aller fleste barn som ble født med den misdannelsen får noen ekstra handicapp i tillegg, men det hadde ikke jeg.

Uansett: Poenget mitt er at man ikke burde stole blindt på hva ultralyden viser, selv om dagens teknologi sikkert er bedre enn da jeg ble født.

[karina44]

Det mange ting å tenke på hvis du skal bli mamma.

Med den omfattende genforskningen som nå pågår er det mange moralske valg som enkeltmennesket stilles overfor.

La oss si at det begynnes å ta genprøver av det ufødte liv. Der kan det påvises at barnet har alkoholikergen eller har gen som tilsier at barnet vil ha stor sannsynlighet for å ende opp som manisk depressiv eller kanskje få hjerteproblemer? Bare disse tre tingene vil også få store konsekvenser for samfunnet. En ting er å være gjerrig med midlene og bruke økonomisk konsekvens for samfunnet som begrunnelse. En annen ting er at det moralske ansvaret alltid hviler på den som skal ta valget.

Ja det kan bli interresant å følge forskningen på dette feltet.

[Gjest Mann 42]

Det mange ting å tenke på hvis du skal bli mamma.

Med den omfattende genforskningen som nå pågår er det mange moralske valg som enkeltmennesket stilles overfor.

La oss si at det begynnes å ta genprøver av det ufødte liv. Der kan det påvises at barnet har alkoholikergen eller har gen som tilsier at barnet vil ha stor sannsynlighet for å ende opp som manisk depressiv eller kanskje få hjerteproblemer? Bare disse tre tingene vil også få store konsekvenser for samfunnet. En ting er å være gjerrig med midlene og bruke økonomisk konsekvens for samfunnet som begrunnelse. En annen ting er at det moralske ansvaret alltid hviler på den som skal ta valget.

Ja det kan bli interresant å følge forskningen på dette feltet.

Det er ganske bekymringsfullt. Det er ikke slik at "dårlige gener" er synonymt med "dårlige mennesker". Vi er alle mer enn genene våre. Man vet ikke hva folk kommer til å drive det til i livet. Ta Bjørneboe: Hva om han hadde blitt abortert pga alkoholiker-gener? Joachim Nilsen? Christopher Nilsen?

Einstein? Stephen Hawkin?

[Gjest Gjest]

Jeg er glad jeg ikke bryr meg så altfor mye om hva andre måtte mene om min moral. Jeg bryr meg fint lite om hvilke grunner en person måtte ha for å ta abort, jeg bryr meg mer om hvorvidt personen har valgt det som er det riktige for den personen.

Jeg har ingenting imot retarderte, og jeg har jobbet litt med dem og vet de er flotte mennesker. Men jeg vet også at det for meg ville blitt en enorm påkjenning om jeg skulle fått et barn med alvorlig utviklingshemning, og hadde jeg hatt valget, så vet jeg at det er en stor sannsynlighet for at jeg ville tatt abort.

Media fremstiller denne saken veldig negativt, og uttalelsen virker ganske 'uheldig' slik den er fremstilt. Hun må få mene hva hun vil, men også være mer forsiktig med hvordan andre kommer til å oppfatte det hun sier.

Og der fikk "Pastor" Knut nok et navn å skrive i svarteboken sin over umoralske kvinner...

[Liskat]

Og der fikk "Pastor" Knut nok et navn å skrive i svarteboken sin over umoralske kvinner...

Hvorvidt han eller andre mener jeg er umoralsk, det får være opp til dem og har null innvirkning på mitt liv. Uansett hva man gjør med livet sitt, så vil noen mene det er umoralsk.

[Bønna]

Det er ganske lett å argumentere for, at de ekstrakostnadene man bevisst påfører samfunnet når man bevisst velger å fullføre svangerskapet med et mongoloid foster, kunne vært brukt til å forbedre livskvaliteten til eksisterende mennesker som trenger det. Så korttenkte sinnelagsetikere, slik som Bellatrix og kompani, har ingen grunn til å være så selvsikre på egen moralsk overlegenhet.

Ellers er jeg imponert over Pastor Knut, her. Et slikt moralsk refleksjonsnivå er det sjelden å observere blant de religiøse. Blind fanatisme er gjerne deres følgesvenn. Slik det er for den typen folk som ytrer moralsk bestyrtelse over denne Frp-damens uttalelse.

[Gjest Mann 42]

Det er ganske lett å argumentere for, at de ekstrakostnadene man bevisst påfører samfunnet når man bevisst velger å fullføre svangerskapet med et mongoloid foster, kunne vært brukt til å forbedre livskvaliteten til eksisterende mennesker som trenger det. Så korttenkte sinnelagsetikere, slik som Bellatrix og kompani, har ingen grunn til å være så selvsikre på egen moralsk overlegenhet.

Hvor synes du at grensene for denne argumentasjonen går, da, Bønna? Altså å veie verdien av et enkelt liv opp mot storsamfunnets økonomi? Der hvor man lever på et eksistens minimum, må man kanskje tenke som du gjør. Men vi gjør ikke det. Det koster ikke en annen livet eller helsen dersom disse får leve. Og de ER mennesker, de tilfører sine nærmeste noe de ikke ville være foruten. Bare spør familiene.

I gammel tid måtte samfunnet kvitte seg med dem som ikke kunne yte noe, enten de var nyfødte vanskapte, eller de var blitt gamle og syke. De hadde ikke noe valg. Men vi er jo ikke i den situasjonen, vi kan som samfunn velge, og jeg reagerer på at du kan stille pengene over mennesket og prøve å får det til å se ut som et etisk forsvarlig argument.

[Gjest Elfrida]

Jeg syns det blir like feil å tvinge noen til å abortere et foster med skade/sykdom som å nekte dem abort. Det må være opp til hver og en å vurdere selv. I praksis blir jo de aller fleste fostere med downs abortert. At noen velger å bære dem fram ser jeg ikke noen problemer med, vi har plass til mange forskjellige slags mennesker.

[Miss Fishy]

Slik jeg oppfattet denne FrP-politikeren, gikk hun ut for å forsvare kvinners rett til å fjerne et foster som påviselig har store skader. Utspillet kom etter at en mor til et Downs-barn krevde at det ikke lenger skulle være lov å ta abort om feil ble oppdaget under fostervannsprøve. I likhet med alle andre Downs-mødre som uttaler seg i media, hadde denne moren angivelig en liten engel som ikke gjorde annet enn å spre glede. Rart med det, men er ikke dette nettopp det samtlige mødre sier om sine barn?

Sann mine ord. En mor til et Downs-barn under skolealder aner ikke hva det går i. Virkelig ikke. De har ingen idé om hva det vil si å ha et barn som ikke fungerer i skolesammenheng. Som forblir et barn mens resten av barna i gaten utvikler seg til unge voksne, som får mensen men ikke selv klarer å skifte bind, som fortsetter å trenge tilsyn og pleie og all din tid og krefter resten av livet.

Derfor er det også ufattelig provoserende for oss som virkelig vet hva det innebærer å ha et familiemedlem med Downs, å lese disse "lykke-beretningene" fra mødre med små 2-3 år gamle Downs-engler. Har man sett den samme historien fra en mor på 60 som ENDELIG etter 20 års kamp har fått plassert sitt voksne Downs-barn i bofelleskap? Nei. Blant disse mødrene er det nemlig først og fremst triste skjebner.

At FrP-politikeren formulerte seg særdeles klønete, kan de fleste være enige i. Men takk og lov for at jeg har retten på min side når jeg selv takker ja til fostervannsprøve.