Handicappede bør ikke fødes?

[Gjest Gjest]

Se saken her:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/07/30/507439.html

Håper flere vil være enig med meg i at dette er et forkastelig menneskesyn. Men de som reagerer på dette og samtidig er for fri abort, får et forklaringsproblem. Er det forkastelig å sortere bort handicappede av økonomiske hensyn, samtidig som det er helt legitimt for enhver gravid kvinne å fjerne et hvilket som helst barn av hvilken som helst grunn (også økonomiske årsaker).?

[Gjest Bellatrix]

Ja, det er et forkastelig menneskesyn.

[Gjest Gjest]

Jeg undres på om hun hadde vært like bastant hvis hun selv hadde kommet i samme situasjon?

[Gjest Gjest]

Jeg undres på om hun hadde vært like bastant hvis hun selv hadde kommet i samme situasjon?

Ja ifølge VG sier hun

"Jeg forstår godt de som velger å bære frem barnet uansett, men det jeg skrev var det jeg mente som person. Hvis jeg hadde blitt gravid og fått den beskjeden, så hadde jeg valgt å ta det vekk - og det må jeg få respekt for, sier hun til VG Nett."

Den respekten får hun ikke av meg.

[Pastor Knut]

Er det forkastelig å sortere bort handicappede av økonomiske hensyn, samtidig som det er helt legitimt for enhver gravid kvinne å fjerne et hvilket som helst barn av hvilken som helst grunn (også økonomiske årsaker).?

Her blander du vel sammen problemstillingene. En ting er fri abort som sådan, en annen er motivene for å gjøre bruk av denne muligheten. Det å fordømme et motiv må ikke nødvendigvis stå i motsetning til et hvilket som helst annet motiv, eller "hvilken som helst grunn", som du uttrykker det.

[Gjest Gjest]

Her blander du vel sammen problemstillingene. En ting er fri abort som sådan, en annen er motivene for å gjøre bruk av denne muligheten. Det å fordømme et motiv må ikke nødvendigvis stå i motsetning til et hvilket som helst annet motiv, eller "hvilken som helst grunn", som du uttrykker det.

Vanskelig å se hva du mener her Knut, er du for eller mot abort? Og er noen grunner bedre enn andre? Er det slik at et foster har mindre krav på beskyttelse om mor har dårlig råd feks? Er det mindre forkastelig å kvitte seg med et barn pga vanskelig livssituasjon, enn hvis grunnen er at man ikke gidder ta ansvar?

[Pastor Knut]

Ja ifølge VG sier hun

"Jeg forstår godt de som velger å bære frem barnet uansett, men det jeg skrev var det jeg mente som person. Hvis jeg hadde blitt gravid og fått den beskjeden, så hadde jeg valgt å ta det vekk - og det må jeg få respekt for, sier hun til VG Nett."

Den respekten får hun ikke av meg.

Tror kanskje hun mener at hun må få respekt for å kunne hevde dette argumentet. Så kan vi jo diskutere om man også fortjener respekt for å følge norsk lov når den åpner for det hun snakker om.

Hva er det da som mangler respekt: loven eller de som følger loven?

[Gjest Eugene Onegin]

folk har rett å mene hva de vil. Selv om jeg ikke er enig i det hun sier Så skal jeg forsvare hennes rett og få mene det

[Pastor Knut]

Vanskelig å se hva du mener her Knut, er du for eller mot abort? Og er noen grunner bedre enn andre? Er det slik at et foster har mindre krav på beskyttelse om mor har dårlig råd feks? Er det mindre forkastelig å kvitte seg med et barn pga vanskelig livssituasjon, enn hvis grunnen er at man ikke gidder ta ansvar?

Jeg er av den oppfatning at det er en grov forenkling enten bare å være for eller mot abort. Jeg er i utgangspunktet tilhenger av at alt som lever og som har mulighet til å få liv skal få lov til å leve og å få liv. Det gjelder om man har handicap eller ikke, om man er produktiv eller ikke. Men jeg er også av den oppfatning at virkeligheten ikke alltid er så enkel og at man i noen tilfeller finner det nødvendig åvelge. Og det er min erfaring at ingen av de valgene som gjøres for abort er så enkle og lettvinte og fjasete som FRP-politikeren fremstiller saken. Jeg antar hun er svært uerfaren på dette området. Og heldig for henne, men desto større grunn til at hun burde være mer ydmyk.

[Pastor Knut]

Og er noen grunner bedre enn andre?

Beklager. Jeg overså det spørsmålet. Det er et meget godt spørsmål.

Jeg vil si: ja. Det finnes gode og dårlige argumenter for abort. Det finnes også moralsk og umoralske argumenter for abort. Men vi skal være forsiktige med å fremstille bastante argumenter som skal gjelde for alle og til all tid. Det går an å tenke seg at gode argumenter for personen X er svær dårlige argumenter for personen Y.

[Gjest Mann 42]

Samfunnet burde sørge for at det er en reell valgfrihet i fht dette. Det er det per i dag ikke: Foreldre som velger å få et barn med f.eks Downs syndrom, får ikke nok oppbacking. F.eks avlastning i perioder der de sliter. Det er en livslang forpliktelse på en helt annen måte enn når man bærer frem et normalt barn. Og dette ansvaret burde ikke være ene og alene foreldrenes.

Samfunnsøkonomiske argumenter for å ta eller oppmuntre til abort synes jeg er uetisk. Det bør ikke være slik at samfunnet skal presse foreldre til å avslutte et svangerskap. Og hvis det finnes strukturell tvang i fht dette, bør man gjøre sitt beste for å fjerne det. (Fødselspenger, permisjonsrettigheter i jobb og utdanning, avlastningsordninger for foreldre til psykisk utviklingshemmede/Downs syndrom, e.l, etc)

Et barn bør ikke oppfattes som en byrde for samfunnet. Men det er lett å se hvordan et sykt barn kan være en byrde som foreldrene ikke er i stand til å bære alene. Evt at deres livssituasjon er slik at de ikke kan få barnet. Jeg forstår ikke helt hvordan det er mulig å hevde at man ikke både kan hevde retten til selvbestemt abort, og på samme tid avvise et slikt samfunnsøkonomisk argument for å ta abort.

[Pastor Knut]

Samfunnet burde sørge for at det er en reell valgfrihet i fht dette.

Støttes helhjertet og fullt ut.

Det er nemlig slik at mye av det vi putter inn i båsen handicap kan tas ut av denne båsen hvis vi samfunnsmessig legger til rette for at alle skal kunne fungere best mulig ut fra de forutsetninger man har.

Og da følger et annet og meget interessant spørsmål: Hvem er det egentlig som lager forestillingen om handicap? Jeg gjetter på at det er samfunnet som legger til rette for denne forestillingen. Vi er faktisk opplært til å tenke på at handicap er et avvik fra en såkalt normal funksjonsdyktighet. Hvem har lært oss å tenke slik?

Dette får meg til å huske en artig historie fra Sør-Afrika i raseskillepolitikkens tid:

En hvit mor ser sitt barn leke med et farget barn. Hun tar barnet sitt til side og forsøker å få det til å forstå at man ikke skal leke med fargede barn. Er det ikke noe rart med gutten du lekte med? spør moren? Nei, svarer barnet. Se nøyere etter, oppfordrer moren. Og barnet ser og ser. Etter en stund kommer det fra barnet: Jo, kanskje navlen er litt rar!

Hvem har skapt hudfarge som handicap? Ikke barnet som så navlen.

Igjen, hvem skaper forestillinger om handicap i vårt samfunn?

Endret 30. juli 2007 av Pastor Knut

[Gjest Mann 42]

Se saken her:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/07/30/507439.html

Håper flere vil være enig med meg i at dette er et forkastelig menneskesyn. Men de som reagerer på dette og samtidig er for fri abort, får et forklaringsproblem. Er det forkastelig å sortere bort handicappede av økonomiske hensyn, samtidig som det er helt legitimt for enhver gravid kvinne å fjerne et hvilket som helst barn av hvilken som helst grunn (også økonomiske årsaker).?

Jeg mener at det er to vidt forskjellige problemstillinger. Fri abort innen 12. uke er innført i erkjennelsen av at den gamle ordningen med abortnemnder og søknad, var uverdig og krenkende, og dernest at svært mange av søknadene ble innvilget uansett. Altså at kvinnene selv er i stand til å ta fornuftige beslutninger når det gjelder dette. (Far har jo pt ikke noe å si i saken)

Dernest for å unngå illegale aborter, som var det alternativet gravide som ble nektet abort, ofte tydde til.

Og i noen grad for å fjerne en sosial skjevhet, nemlig den at de velhavende kunne reise til utlandet og ta abort på en privat klinikk, mens de mindre velstående ikke kunne.

Dessuten har ikke fri abort ført til at det ble flere aborter. Dette er ikke noe man gjør med lett hjerte, og særlig ikke ettersom det finnes så mange bra prevensjonsmetoder, samt angrepille.

[Gjest Gjest]

Saken er sterkt tabloidisert. FRP-politikerens mening var denne: Hun er lei av at foreldre til barn med Downs syndrom er framme hver gang man snakker om aborter eller fostervannsprøve. Sist for en uke siden var mor til en med Downs framme og ville NEKTE andre mødre å få tatt fostervannsprøve, hun ville FRATA andre mødre muligheten tiol ¨å velge bort et foster med downs. Og slik skal det ikke være. Jeg støtter denne politikeren fullt ut, men hunj var svært uheldig med hvordan uttalelsen ble tolket.

Jeg er selv møkk lei av å høre: Men de er jo så finne disse downs-barna, de kan så mye og det er så lett å bli glad i dem, så derfor skal ikke andre få muligheten til å la VÆRE å føde dem om de vil...

Jeg godtar ikke at en mor til en med downs syndrom skal kunne forlange at også jeg skal føde en med downs: Eller som hun faktisk gjør: hun er frekk nok til å ville frata meg mulgiheten til å velge! Det er det dette handler om.

[Gjest Elfrida]

Igjen, hvem skaper forestillinger om handicap i vårt samfunn?

Man kan vel ikke forklare bort alle sykdommer og tilstander med at det er samfunnet som gjør dem til et problem?

Det fins folk med alvorlige uhelbredelige arvelige tilstander som går meget langt for å unngå å få barn med samme problem. Disse vet selv hvor mye som følger med sykdommen av feks smerter og sykehusopphold , det er vel ikke samfunnet som gjør det til noe ubehagelig for dem?

[Pastor Knut]

Saken er sterkt tabloidisert. FRP-politikerens mening var denne: Hun er lei av at foreldre til barn med Downs syndrom er framme hver gang man snakker om aborter eller fostervannsprøve. Sist for en uke siden var mor til en med Downs framme og ville NEKTE andre mødre å få tatt fostervannsprøve, hun ville FRATA andre mødre muligheten tiol ¨å velge bort et foster med downs. Og slik skal det ikke være. Jeg støtter denne politikeren fullt ut, men hunj var svært uheldig med hvordan uttalelsen ble tolket.

Jeg er selv møkk lei av å høre: Men de er jo så finne disse downs-barna, de kan så mye og det er så lett å bli glad i dem, så derfor skal ikke andre få muligheten til å la VÆRE å føde dem om de vil...

Jeg godtar ikke at en mor til en med downs syndrom skal kunne forlange at også jeg skal føde en med downs: Eller som hun faktisk gjør: hun er frekk nok til å ville frata meg mulgiheten til å velge! Det er det dette handler om.

Jeg i utgangspunktet vil hevde at alt som har mulighet til liv og som har liv, skal få lov til å få liv og ha liv. Dette gjelder utavhengig av livsform og det vi kaller handicap.

På denne bakgrunn vil et valg om abort utelukkende basert på det du kaller "muligheten til å la VÆRE å føde dem om de vil...", være et umoralsk valg som jeg må ta avstand fra.

Nå har jeg heller aldri hørt om tilfeller der abort forsvares som her nevnt. Det er mulig det går vandrehistorier om slike motiver for abort i aviser og blant vennegjenger. Virkeligheten er noe helt annet.

[milla-mor]

i bunn og grunn kan hun mene akkurat hva hun vil, men det er sikkert kjempesårt for folk med handicap, eller familie og venner av disse, og dèt er helt unødvendig. hun burde ordlagt seg helt annerledes.

at folk skal få velge selv om de vil bære frem et barn, eller ikke, er jeg selvfølgelig hundre prosent for. uavhengig om dette barnet har et handicap, eller ei...

mener hun virkelig at alle foreldre som velger å få et barn med handicap er egoistiske, fordi det vil koste samfunnet mye penger...? for hvis ikke dette er hennes mening generelt, bare noe som gjelds for henne, så kunne hun ærlig talt holdt kjeft.

[Gjest Mann 42]

Det er avogtil litt vanskelig å se hvilken "gjest" det er som skriver. Selv om man ikke registerer seg og får nick, så hadde det vært fint om dere identifiserte dere. Her ser det ut til å være to, ettersom det er noen innlegg som er mot abort, og andre som er for.

[Gjest Gjest]

Jeg i utgangspunktet vil hevde at alt som har mulighet til liv og som har liv, skal få lov til å få liv og ha liv. Dette gjelder utavhengig av livsform og det vi kaller handicap.

På denne bakgrunn vil et valg om abort utelukkende basert på det du kaller "muligheten til å la VÆRE å føde dem om de vil...", være et umoralsk valg som jeg må ta avstand fra.

Nå har jeg heller aldri hørt om tilfeller der abort forsvares som her nevnt. Det er mulig det går vandrehistorier om slike motiver for abort i aviser og blant vennegjenger. Virkeligheten er noe helt annet.

Javel. SÅ når jeg tar en fostervannsprøve, og denne viser at fosteret har Downs. Når jeg da velger å ta abort fordi jeg ikke ønsker å ha et barn med Downs (husk at ønsket kan være basert på et grunnlag du ikke kjenner til og derfor ikke kan dømme ut fra), så mener du jeg handler umoralsk? Vel, da kan du stappe meningen din langt opp i din gammelmodige mørke rumpe, Pastor Knut. Fordi slike fordømmelser kan jeg og andre kvinner klare oss fint uten.

[Pastor Knut]

Javel. SÅ når jeg tar en fostervannsprøve, og denne viser at fosteret har Downs. Når jeg da velger å ta abort fordi jeg ikke ønsker å ha et barn med Downs (husk at ønsket kan være basert på et grunnlag du ikke kjenner til og derfor ikke kan dømme ut fra), så mener du jeg handler umoralsk? Vel, da kan du stappe meningen din langt opp i din gammelmodige mørke rumpe, Pastor Knut. Fordi slike fordømmelser kan jeg og andre kvinner klare oss fint uten.

Her tar du meg nok til inntekt for ting jeg ikke har hevdet. Jeg skrev "På denne bakgrunn vil et valg om abort utelukkende basert på det du kaller "muligheten til å la VÆRE å føde dem om de vil...", være et umoralsk valg som jeg må ta avstand fra".

Jeg kan derfor ikke se at det du skriver har noe som helst med det jeg har sagt å gjøre. Du må gjerne komme med en unnskyldning for språkbruken din.