vi trenger flere feminister!

[Gjest dr.ian]

Jeg minner om at det er under 100 år siden kvinner fikk stemmerett i Norge. Dengang som nå ble kvinner som tok opp kampen (suffragetter) betraktet som noe litt "uggent" som man ikke identifiserer seg med.

Fordi de kledde seg som de ville, hadde sex med hvem de ville, jobbet med det de hadde lyst til, sa hva de mente - kort sagt: alt som kvinner i dag ser på som en selvfølge.

De tok rett og slett utgangspunkt i hvilke muligheter mannen hadde (eller skal vi si: mennesket hadde?), og sa: - Slik vil vi også ha det!

Dette ble ikke tatt nådig opp i samtidens Norge, hverken blant kvinner eller menn.

Det som truer det bestående blir sjelden varmt mottatt, men trenger ikke nødvendigvis være gærnt for det.

En del av metodene for å bekjempe slike "uheldige" samfunnsbevegelser er stigmatisering, dvs. fremmedgjøring i form av myter og halvsannheter - gjerne overdrevet til det fullstendig ugjenkjennelige.

Dette er jo slik enkelte fremdeles debatterer likestilling, men i dag betrakter man da hår på leggene som farligere enn det å ha sex med hvem du vil.

Eller denne famøse bh-brenningen

Det er lenge siden det å brenne en bh ble betraktet som miljøfiendtlig i den forstand.

Bh ble nemlig sett på som en forlengelse av korsettet, hvis tyranni kanskje kan sammenlignes med dagens kvinnefiendtlige motebilde?

Grunnen til at de brant bh'n var altså at den representerte et symbol på mannens undertrykkelse, ikke fordi kvinner nødvendigvis hadde spesiell trang til å gå uten.

I dag ville brenning av Lindex-gevanter blitt sett på som noe puslete og utdatert, for hvem husker egentlig det ovenfornevnte?

Nei, bh har ingen symboleffekt i dag, og fronten har flyttet seg over til motebransjens ensidige portrettering av kvinner som noe de ikke er, eller kun har mulighet til å være noen få år av livet - unge og anorektiske.

Vellykkethet blir lik vakker, vakker defineres innen et veldig trangt ideal, og dette ER den nye tvangstrøya kvinner i dag må forholde seg til.

Eller en av dem

Sitat fra denne debatten:

Feminister innser ikke at mange kvinner faktisk kun ønsker å være kvinner - stelle hjem, mann og barn.

Er det dette som ER å være kvinne?

Vel, jeg hadde nå trodd det inneholdt noe mer, men hver sin oppfatning.

Men kanskje feministbegrepet trenger en fornyelse siden det er så knyttet opp mot gamle fordommer? Tegn tyder på at endel av tankegodset fra tiden da menn hadde snurrbart er i ferd med å blekne. Feminismen flytter seg politisk fra venstre mot høyre: nå er grunnlaget skapt og det er tid for å gå videre inn i ledelsen, styrerommene og de feite politiske jobbene.

Noreg har ligget langt fremme, spesielt på sistnevnte, og vi skal nok ikke kimse av Gro-effekten når det gjelder å "pasifisere" norske feminister. Jeg mener, når statsministeren er kvinne tar man det litt for gitt at hun fikser greiene, og hvilke barrikader skal man stå på?

En annen faktor er nok at kvinner i Norge sammenligner sitt ståsted med kvinner i andre deler av verden, og det er neppe tvil om at røkla har det verre. Over 50% av verdens kvinner lever undertrykket i sterkt patriarkalske samfunn, og sett med Gucci-briller fra Norge blir det kanskje litt luxus å klage?

Ikke det at man IKKE skal klage, altså

Men ikke nødvendigvis med å brenne bh'n...

dorian

[OppNed]

*gisp*...Nå har jeg lest mye av dr.ian i den perioden jeg har vært kjent med KG....men dette må være sånn bortimot det beste jeg har lest av ham!

Bøyer meg ikke i støvet, men klasker deg på skuldra heller og sier *steiketa! Bra sagt!!!*

Maiken

[Gjest Anonymous]

Jeg er feminist! Og jeg er dritt lei av at feminister blir fremstilt som kvinner med bart = intetkjønn som heller mot hankjønn og er bitre for sine mangel på appell hos menn, evt. traktorlesber.

Det er så innmari naivt og trangsynt og jeg vet ikke hva. Ok, Ottar er litt dårlige representanter for feminister flest, men stort sett er feminisme å fokusere på de feminine verdier (som ikke betyr å hate maskuline verdier for det), at kvinner har lov til å være seg selv og ta så stor plass som DE vil, og ikke presses inn i en stereotyp. Og ikke minst er det solidaritet med kvinner i andre land som ikke har kommet så langt som oss med likestilling og kvinnens verdi i seg selv. Takket være feminismen kan JEG si hva jeg vil, utdanne meg til hva jeg vil, opptre som jeg vil, og bli så forbanna jeg vil på teite menn. Dere burde lese Fittstim, ikke fordi det er en bråvåkner, men kan si litt om hva det handler om. Unge jenter som blir tafset på på bussen og ikke sier noe fordi de er opplært til ikke å ta plass, ikke være høylydte og ta oppmerksomhet; gamle kvinnelige verdier (kvinner skal tie i forsamlinger, står i bibelen..). Jeg hadde dæffen døtte meg røska ballene ta'n !

VesleBråka

[Gjest Anonymous]

Forresten, jeg prøvde å forklare en fyr i en generell diskusjon at hvis du gjør en dame/kjæresten gravid, bør du gifte deg eller skrive kontrakt om delt foreldrerett. Han skjønte ikke noe av dette, og påpekte at han trengte da ikke å forplikte seg med ekteskap, han kunne da bare ta dna-test... Jeg merket at han strittet litt, så jeg prøvde å forklare ham at "det er i din egen interesse å sikre deg "tilgang" til barnet (mens dere fortsatt er venner)", han skjønte fortsatt ingenting. Jeg håper ikke det er en generell trend at menn er så korttenkte; brudd, bidrag i årsvis, hvis dama er vanskelig får de se ungen på nåde...mange tar litt av når de har fått smakt på makten (kjønnsuavhengig) og sin evne til manipulasjon... Gutter, skjerpings, jobb for å endre lovsystemet og inntil da sikre dere...

[Gjest Anonymous]

Jeg må frempå igjen, nå når jeg tålmodig pløyer meg gjennom imponerende bra kvalitet på innlegg til å være kvinneguiden!

Kort definert for meg er Feminisme Frihet. Frihet til å være den jeg er, har lyst til å være, det som passer meg best. Frihet fra å måtte passe inn i gammelmodige kjønnsrollemønstre, men til å definere eget mønster sammen med min kjære, ut ifra hvordan vi vil ha det, ikke nødvendigvis ut ifra hva foreldrene våre har valgt. Jeg kan gå i skjørt hvis jeg har lyst, eller bukser hvis jeg føler for det. Jeg fokuserer på å være positiv til at andre får velge hva de synes er best for dem, det er solidarisk. Jeg er temmelig rund i forhold til andres valg, og den eneste gangen jeg kan huske å lure veldig var da jeg besøkte en jente på 25 som hadde heklelapper under hver dings rundt omkring (blomster ..bilder..vaser) og pratet om potetene som måtte være på bordet til 4. Bestemor revisited.

Likestilling er for meg like muligheter og rettigheter, uten at man setter = mellom kjønnene. Som andre har nevnt, det er både politikk og holdninger ute og går her.

Som eksempel da; den dagen jeg får barn så vil lengde på min fødselspermisjon være å finne en løsning som passer for min arbeidsgiver, min kjæres arbeidsgiver, min kjære, meg og barnet. I min bransje tror jeg det vil være litt vanskelig å være borte et helt år uten å ramle av lasset, så ideelt sett deler vi to, og bonus er at begge blir nært knyttet til barnet. MEN det betyr ikke at jeg har etablerte synspunkter om at alle ideelt sett må gjøre akkurat sånn som meg. Da begrenser jeg jo deres frihet igjen! Det er egentlig litt arrogant å påstå "min måte er best for alle andre også". Det viktigste er at man tar hensyn til de involverte parter og prøver å komme frem til en løsning alle er fornøyde med.

Nå tror jeg at jeg er ferdig, og nå skal VesleBråka

:kysse:

og så sove litt

[Gjest care]

:blunke: Så utrolig mye bra her Bøyer med i støvet over hvor godt dere klarer å fremstille denne saken

[Gjest Lott@]

hm....... bøyer meg LITT i støvet jeg også. Mange bra og informative innlegg

[Gjest ikke innlogget Sissi]

Dorian - takk for en super oppklaring mht. bh-brenningen! Veldig godt formulert hvordan man trekker fram en litt tullete ting (som faktisk hadde sin symbolverdi), og dermed stempler hele feminismebevegelsen som tullete!

Ellers er jeg ikke helt enig i at det er den individuelle kvinnes eget ansvar å "bli leder". Argumentasjonen om at "jamen, kvinner vil jo ikke" blir feil, når man vet hvilke holdninger man risikerer å møte som kvinnelig leder, og at man ikke nødvendigvis har et "bakkemannskap" til å ta seg av familien. Det er mitt ansvar å ikke dømme en kvinnelig sjef annerledes enn en mann. Det er også mitt ansvar å oppmuntre veninner/kollegaer som ønsker å gå videre i jobbsammenheng. Sånn sett har jeg som kvinne et "individuelt ansvar". Det er også et generelt ansvar å bevisstgjøre kvinner på at de kan! At reaksjonen på en evt forfremmelse ikke blir "nei, det kan jeg ikke". Og da er vi igjen tilbake til holdninger. Som Veslebråka (?) skrev - kvinner er opplærte til ikke å ta så stor plass - dermed blir det heller ikke naturlig for kvinner å "stikke seg fram" noe man faktisk må om man vil bli leder.

for ordens skyld: samme argumentasjon gjelder og i forhold til deling av omsorgen for barn/ta seg av familien. Det må bli mer akseptert at menn gjør dette, at det ikke er automatikk i at han kun tar de 4 ukene av svangerskapspermisjonen som han må, for deretter å overlate ansvaret til mor.

For å få til likestilling trenger vi både menn og kvinner. Begge parter må være bevisste på hva og hvordan - begge parter må oppdras til en slik bevissthet.

Og så må det bli slutt på å akseptere undertrykkelse av kvinner som "kultur"......

[Gjest Anonymous]

jeg har sakd det før og gjentar det gjerne....

lik lønn for likt arbeid , like muligheter til ditt og datt , helt klart for at ingen skal bli behandla forskjelli utifra kjønn.

men noe jeg ikke helt forstår er at dere mener strippere blir utnyttet(ingen har nevnt det her men det viser seg at mange damer mener det )

hvordan kan de bli utnyttet når de velger det frivilli?og hvorfor blir ikke mannlige strippere utnyttet?

hvorfor er det galt om en mann ser ei dame strippe på en klubb , mens om ei jente ser en gutt strippe på en klubb er det bare usyldig morro?

(vært på strippeklubb 2 ganger og ser ikke helt hvorfor folk drar dit men det er en annen diskusjon)

dere og jeg er enig i like muligheter til en jobb , men hvorfor mener enkelte at en kvinne skal gå foran i køen selv om hun er dårligere skikket til og klare jobben(kvalefisert)..

hvorfor er det ingen kvinner som kjemmper for at de også skal tenestegjøre 1 år for kongen og landet?ikke nødvendigvis i grønne klær men et plikt år med et eller annet?og hvorfor foresten ikke i grønne klær?

jeg sier ikke at jeg veit så utrolig mye om likestilling , før jeg leste her trudde jeg faktisk vi hadde kommet langt , noe mangekvinner her er helt uenige i.

greit vi har noe igjen og gjøre , enkelte ting burde vært rettet på , ottar og de "kara" der er ute og de som vil begge kjønn er inne.....

hva ville du da ha forandret?se bort i fra lik lønn , det veit vi alt , men hva annet mener dere at dere ligger så langt bak med?

[Gjest care]

Du sier at stripping ikke har vært nevnt i denne debatten. Kanskje nettopp fordi ingen mener at stripping er kvinneundertrykkende eller at dette ikke har noen å gjøre med denne saken. Hvorfor dra inn slike ting, når det ikke er noen som setter spørsmålstegn ved det her inne?

Sikker noen som mener det IRl, men "so what", vi har alle forskjellige meninger, og sånn bør det også være.

[Gjest gotthard]

den over her er fra meg , men det så dere sikkert pga alle skrivefeila....

ha foresten en god dag dere,,,sola skinner

[Gjest Anonymous]

  anonym skrev:

hvorfor er det ingen kvinner som kjemmper for at de også skal tenestegjøre 1 år for kongen og landet?ikke nødvendigvis i grønne klær men et plikt år med et eller annet?og hvorfor foresten ikke i grønne klær?

jeg sier ikke at jeg veit så utrolig mye om likestilling , før jeg leste her trudde jeg faktisk vi hadde kommet langt , noe mangekvinner her er helt uenige i.

som sagt kjemper jeg ikke for værneplikt fordi kvinner, fordi jeg er generelt i mot værneplikt.. for alle..

  anonym skrev:

greit vi har noe igjen og gjøre , enkelte ting burde vært rettet på , ottar og de "kara" der er ute og de som vil begge kjønn er inne.....

hva ville du da ha forandret?se bort i fra lik lønn , det veit vi alt , men hva annet mener dere at dere ligger så langt bak med?

det er mye mer enn lik lønn..

det gjelder holdninger til hva menn og kvinner "skal gjøre", hva som er typisk mann og typisk kvinne. hvilke roller menn og kvinner skal ha overfor hvernare..

her ligger det myyye rart..

[Gjest Turi]

OK - herved er jeg selverklært som feminist - i betydningen Full frihet for BEGGE kjønn.

Til Dorian: :enig_animasjon: Flott!

Til Skidrow:

Jeg er IKKE skeptisk til stripperne, eller at folk stripper når de selv gjør et selvstendig valg om dette yrket. Det jeg er skeptisk til er bransjen som sådan. De som "importerer" strippere fra fattigere land med løfter om gull og grønne skoger, og plasserer de i en strippebule der de må "betjene" kundene etterpå. Og til slutt plasseres på Strøket ved Festningen.

Men jeg ser ikke dette som en likestillingssak - det er mer en sak vedr. holdninger til menneskeverd - og mange strippere har også ordnede arbeidsforhold og gode dager og lønn. Da er det jo greit?

Men som sagt, har eg. ikke noe i denne diskusjonen å gjøre.

Hva som er viktig for meg har jeg vel nevnt tidligere, men forsøker meg på en oppsummering:

- Lederstillinger tilpasses en hverdag der det er to heltids-arbeidende personer med barn i husstanden. Ikke slik det ofte er i dag, at en leder må jobbe som om vedkommende har en hjemmeværende person til å ta seg av hus og hjem. Tror det er dette som må til for å få flere kvinner i toppledelse.

- Kvinner i lederposisjoner analyseres på samme måte som menn, selv om hun har lysere stemme når hun blir opprørt, og sier "jeg syns" av og til.

- Kvinner kan få lov til å troppe opp som foredragsholder i pen drakt uten at hele salen umiddelbart blir mer opptatt av bena hennes, enn av hva hun har å si. (Går alltid i bukser i slike sammenhenger - det burde være unødvendig)

- Kvinner generelt blir flinkere til å si "jeg kan". Menn generelt blir kanskje litt flinkere til å si "ok - jeg kan ikke alt i verden". (Litt humoristisk basert på egne erfaringer i arbeidslivet)

- Menn blir likestilt med kvinner på hjemmebane, dvs. like stort ansvar og like store rettigheter til barneomsorg/permisjoner etc. Her må arbeidsgiversiden inn på banen med holdningsendringer, slik at det f.eks. blir like "ok" for en mann å være hjemme med syke barn som for en kvinne.

- Full lønn under svangerskapspermisjon får et "tak" som tilsvarer en gjennomsnittslønning for BÅDE menn og kvinner. Gjerne mer enn 4 uker "tvungen" pappa-perm i en overgangsperiode for å presse arbeidsgivere/samfunn til å akseptere dette.

- Samfunnet tar Ottar for det de er - ekstreme.

Litt våsete ting, men som har en brodd av sannhet:

- Ingen sier til en voksen dame i arbeidslivet "Du er en flink jente".

- Små gutter for lov til å grine og små jenter for lov til å kjøre motorcross.

- Jenter blir ikke brukt som "dempere" på de "slemme" guttene i klassen.

- Kroppsidealet blir et sunt ideal (men dit kommer vi nok aldri) og ikke et anorektisk ideal.

- Flere menn utdanner seg til sykepleiere.

- Flere kvinner skifter dekk på bilen selv.

- Kvinner slutter å fokusere på alt de IKKE kan.

Jeg kunne nok fortsatt for evig.

[VesleBråka]

Skidrow,

som andre har sagt så er det ikke noe galt med stripping i seg selv, hvis det er valgt av dem selv og ikke andre som har valgt det for dem (for å si det pent). Jeg har vært på strippeklubb, syntes det var litt smårart, ikke noe yrke for meg men greit nok. De danset ikke så mye med stenger da, sto mest rundt kliss nakne, så det var som å være i en heilnorsk damegarderobe

Jeg synes ikke at damer som er lavere kvalifisert enn menn skal få jobben automatisk, men noen ganger finnes det mål som er litt større enn den enkeltes jobbsituasjon, f.eks et ønske om å oppnå representsjon av begge kjønn i deler av yrkeslivet som ikke har det, basert på en anerkjennelse at kjønn kan være forskjellig og kan bidra positivt på forskjellige måter. Som menn i barnehager, og menn som sykepleiere. For å våge meg på generalisering, så tror jeg de fleste synes arbeidsplassen er triveligere hvis den har begge kjønn også.

I USA (ja, vet det ikke er populært nå, men man må skille politikk og land i seg selv) har man innsett at universiteteter og colleges har mest hvite folk, derfor kvoterer de inn folk med annen bakgrunn (svarte, latinos etc) som ikke nødvendigvis har dårligere potensiale for gode resultater, men så langt ikke har fått like gode tilbud i form av kvalitet på skole osv som har gitt utslag på resultater. (affirmative action). Dette er ikke fordi man ønsker å være snille til fargede, men fordi universitetene og arbeidslivet som respektive arenaer vil nytte godt av mer varierte bakgrunner på studenter og ansatte. Det er også riktig ut ifra rettferdighetshensyn, da befolkningen i USA er svært multikulturell burde de som har viktige stillinger til en hvis grad avspeile dette. Baksiden av dette speilet er da de hvite studentene som ikke kom inn på den skolen de ønsket, fordi folk med lavere snitt ble kvotert inn foran dem. De vil nok oppleve det som urettferdig.

Dette blir det samme som kvotering av mann/kvinne debatten, med andre variabler.

Forøvrig fikk jeg kallenavnet VesleBråka i ung alder, for jeg var like flink til å bråke som de store :D Og jeg har ikke tenkt å slutte å ta plass i samfunnet med det første.

[Gjest sexysadie]

Du kan ikke kalle deg feminist med mindre du har vært igjennom ett opprør og erkjenner at samfunnet vårt er bygd opp av en patriarkalsk kultur. :evil:

[Gjest gotthard]

ok da , så trekker jeg sakte men sikkert ut det ang stripping...jeg så vist feil på tv når det var store demostrasjoner utenfor strippeklubber i oslo.

men jeg trekker det ut....

og jeg er såpass gammel at jeg har lært at en diskusjon mot ei dame kan vinnes med kløkt , men mot flere så har du tapt før du har begynnt , så jeg skal hereter bare se hva dere skriver og kansje støtte den som sier noe lurt:-)

men som jeg sier , jeg trudde likestillingen var lengere en dere sier her,

[Gjest Anonymous]

  Sitat

Du kan ikke kalle deg feminist med mindre du har vært igjennom ett opprør og erkjenner at samfunnet vårt er bygd opp av en patriarkalsk kultur.

klart du kan..

du kan da vel erklære at du har en politisk tankegang inni hodet ditt uten å ha gjennomgått et "opprør"..

dessuten kan vi aldri si at samfunnet er helt slik eller helt slik.. det er litt for enkel framstilling av en meget kompleks virkeligehet..

[Gjest sexysadie]

så du vil si at vi ikke lever i en patriarkalsk kultur hvor mannen er satt opp som Normalen?

[Gjest Turi]

  Sitat

så du vil si at vi ikke lever i en patriarkalsk kultur hvor mannen er satt opp som Normalen?

Ja, det vil jeg si....

Men er likefullt nyopprettet feminist....

(selv om jeg ikke er det for deg SS)

Til Skidrow:

Det at Ottar er mot stripping og toppløs servering, behøver ikke å bety at dette er en likestillings-sak eller en feminist-sak. Ottar er ekstreme (i mine øyne).

Forøvrig må du gjerne komme med flere innspill. :blunke:

At menn (generaliserer fryktelig nå) mener at likestillingen har kommet lenger i arbeidslivet enn kvinner mener, er jo ikke så rart. Det er jo kvinner dette "går ut over". Men jeg skal like den mann som med hånden på hjertet kan si at vi er likestilt i saker om barn og omsorgsroller, spesielt ved samlivsbrudd... Dette er et manne-likestillings-kamp-tema, der vi kan trenge å høre menns versjon.

[Tiqa]

  Maiken skrev:

Tiqa...kan du gi noen eksempler på hva du benevner som ekstremt i forhold til feminisme-begrepet? (og igjen...sorry for å gjenta meg selv...ikke nevn fotform-sko og porno-hat og BH-brenning. Feminismen i dag er annerledes, men det vet du sikkert)

Det kan jeg Maiken.

Jeg liker ikke de som klager over noe som faktisk ikke er der. De som lager noe stort av noe som ikke finnes - og utsetter en gruppe for hets pga det.

Jeg sier ikke at kvinner er likestilt i hele verden. Det er vi ikke.

Jeg sier ikke at "Gutteklubben Grei" ikke finnes. Det har jeg selv opplevd at den gjør.

Jeg sier ikke at kvinner skal være hjemme, og jeg sier heller ikke at kvinner skal jobbe ute.

Det som er poenget mitt, er at feministene (etter min definisjon) er de som undertrykker kvinner mest av alle.

Viser til en debatt inne på "Bryllyp" her på KG - om skifte av etternavn.

At det finnes kvinner som mister sin egen identitet av å skifte etternavn, er for meg en gåte. Og at de kjefter ut alle andre som velger å gjøre det på sin egen måte, viser et menneskesyn som ikke harmonerer med mitt, på noen måte.

Jeg kan ikke fordra disse jentene som skriker opp om at "menn er fæle" - for det er de ikke.

Noen menn har en vanvittig oppførsel hva gjelder sitt syn på kvinner - og dette skal tas tak i. Med den personen. Der og da.

Ikke ved å henge ut "alle menn" som idioter.

Det er litt av hva jeg mener med "ekstreme feminister".

Er du med på tankegangen, eller mener du jeg har hoppet over viktige momenter?