Rike barn er smartere

[Gjest Deception]

Kanskje et dumt spørsmål, men jeg spør av genuin interesse: Finnes det entydige forskningsresultater som viser at intelligens er arvelig? I så fall: Kan noen gi med noen linker til forskning jeg kan lese, gjerne materiale som går litt i dybden.

[Gjest Oppgitt]

Det at du kjenner "mennesker", i flertall, med opp i mot 200 i IQ, det tviler jeg sterkt på. Det finnes ikke mange av disse, og at du skulle kjenne flere betviler jeg. Jeg tviler på at de ikke ville være i stand til å sette på en vaskemaskin. Hvordan de fungerer i sosiale settinger er noe helt annet, men en vaskemaskin kan man lese seg frem til og finne info om. Sosial intelligens er noe helt annet og henger ikke nødvendigvis sammen med IQ. Å lage mat er kanskje en evne som ikke henger sammen med IQ, men at de med høy IQ er dårligere enn andre her tviler jeg også på. De er nok generellt like flinke i ting som ikke er relatert til IQ, som alle andre, men flikere innen ting som er det. Om du skulle kjenne en av disse, så betviler jeg også at det gjelder alle som har høy IQ.

Jo jeg kjenner mennesker (2 stk) som har IQ opp i mot 200 som ikke kan (eller vil?) sette på en vaskemaskin, eller lage mat. At du tviler på det, er meg revnende likegyldig.

Og du misset poenget her!

Poenget var at høy IQ ikke er synonymt med å være smart!

For å si det på en annen måte: en behøver ikke være smart om en har høy IQ, og en trenger ikke være dum om en har lavere IQ.

Det var altså ordet SMART i denne sammenhengen jeg reagerte på.

[Gjest Rolf Marvin Bøe Lindgren]

Kanskje et dumt spørsmål, men jeg spør av genuin interesse: Finnes det entydige forskningsresultater som viser at intelligens er arvelig?

Ja, men siden de færreste vet hva «arvelig» betyr er funnene nokså lite interessante.

Tallet for arvelighet sier bare noe om hvor stor arveligheten er i det miljøet hvor arveligheten er målt. Det er umulig å vite hva som skjer mer arveligheten dersom det skjer noe med miljøet.

Arveligheten av intelligens har f.eks. gått opp i Norge de siste femti år pga. innføringen av enhetsskolen. Når alle får akkurat lik behandling på skolen, holdes miljøvariasjonen konstant, og hvilken ballast du har med deg hjemmefra får økt betydning.

I så fall: Kan noen gi med noen linker til forskning jeg kan lese, gjerne materiale som går litt i dybden.

Hans Eysencks Intelligence: A New Look er antagelig det beste som er å få for tida, men Ian Dearys Intelligence: A Short Introduction er mye kortere og mye mer tilgjengelig.

[Gjest Rolf Marvin Bøe Lindgren]

Poenget var at høy IQ ikke er synonymt med å være smart!

nei, men det øker sannsynligheten.

Hvis du legger ut på ei fjøl 100 mennesker som er tilfeldig valgt og som skårer 115, og 100 mennesker som er tilfeldig valgt og som skårer 85, vil gruppa som skårer 115 ha langt flere mennesker som har god helse, fin bil, høy inntekt, god sosial teft, tomt kriminellt rulleblad, trofast vennekrets, stabilt parforhold, etc. Du vil også finne én tulling. Vedkommende vil bli brukt som bevis på at IQ ikke har noe med å være smart å gjøre.

[Karamell]

Nå har ikke jeg lest hele tråden, men jeg føler for å si noe allikevel.

HVordan har de kommet frem til disse resultatene?

Om de har kommet frem til det ved hjelp av iq tester er det ikke sikkert det stemmer. For det finnes forskjellig former for iq.

Da de startet med testing, så testet de med samme test både i afrikanske land og i vestlige land. Og de fant ut at menneskene i afrikanske land som var uten utdannelse kunne ha like høy iq, men at pga at testen var laget for vestlige fikk de dårlig score.

Dette hadde helt sikkert med miljø å gjøre, andre måter å tenke på osv.

Høres ikke det logisk ut da?

Men sånn generellt tror jeg at økonomi i familien er med på å påvirke mer enn det vi tror.... Mulighetenes land er det vel noe som heter?

[Solskinn]

Nå er jo akkurat dette diskutert litt tidligere i tråden. Jeg har ennå ikke hørt om en test som på ingen måte måter måler krystalisert intelligens, men har heller ikke så mye peiling på dette. Som du nevner vil nok også de fleste tester bære preg av den kulturelle bakgrunnen til hvor testen er utformet, eller av hvem og generalisering av testskårer kan derfor være noe uklart.

Som jeg nevnte før kan det også hende at selvoppfyllende proffetier skaper ujevnehter i testskåren da IQ testing er sårbart for forekomst av dette, slik at fattige, mørkhudede etc vil gjøre det dårligere

En logisk tankerekke forekommer jo i at intelligente mennesker gjennomsnittlig har bedre betalte jobber (som krever høyere utdanning derav sammenheng med intelligens) videre søker partner med samme innteligens og derfor får barn som arver mulghet til å bli mer intelligent. Når dette barnet videre får mer stimulering fra fødselen av(da foreldre har mulig mer tid og ressurser til å stimulere barnet, enn de "fattige" som har barna i dårlige barnehager og tilbringer midnre tid med barna for begge må jobbe mye) så vil også barna havne på et høyere intelligens nivå. MEN: dersom de midnre fattige barna fikk samme mulighet til stimulering tidlig i livet ville nok forskjelllen bli betydelig mindre og etter min antagelse ikke lenger statistisk signifikant.

Men dette er bare mine tanker, jeg kan for lite om tema til å uttale meg via referanser, men basserer likevel kunnskapen på fagelig relatert materiale.

[Gjest Gjest]

http://www.na24.no/naeringsliv/article1056925.ece

Det har vel aldri vært noen tvil om at barn fra ressurssterke hjem har litt mer i bagasjen enn andre og nå er det jo bevist også!

Og så?

Hva er ditt poeng? Å skyve de mindre ressursterke ned?

[Gjest Gjest]

Jeg skjønner ikke hvorfor folk protesterer sånn på dette? Det virker som om det er et sårt tema. Jeg har ingen problemer med å to på at intelligens har en sammenheng med hvor ressurssterk familien din er.

Alle statistikker viser at mennesker fra ressurssterke hjem er friskere, spiser sunnere, røyker mindre og beveger mer på seg. Dette tror jeg er hvor forskjellen ligger. Barna blir i et slikt miljø mer stimulert og får mer lyst til å lære.

At folk finner det provoserende synes jeg er rart. Det er jo ikke dermed sagt at dersom man kommer fra en familie med lav inntekt er man dum, at man ikke har muligheter her i landet. På samme måte får man ingen gratisbillett dersom man er rik. Men summert, viser det at det finnes en sammenheng her. Hvorfor protestere sånnn på det?

[Solskinn]

At folk finner det provoserende synes jeg er rart. Det er jo ikke dermed sagt at dersom man kommer fra en familie med lav inntekt er man dum, at man ikke har muligheter her i landet. På samme måte får man ingen gratisbillett dersom man er rik. Men summert, viser det at det finnes en sammenheng her. Hvorfor protestere sånnn på det?

Grunnen til at noen protesterte var vel fordi det ble ymtet frempå meninger tidligere i tråden om at "fattige" barn hadde mindre i bagasjen, altså at de var dummere og at dette var medfødt fordi det går i arv.

Utenom det er det vel ingen som er uenige i at arv+miljø her fører til generellt mer heldig resultat for de resurrssterke. Det varvel bare den arvbare komponenten som var diskutert her.

Artikkelen sier vel også lite om den miljømessige påvirkningen, slik jeg fikk intrykk av og debaterte lite, men her er det mulig jeg husker feil.

[Gjest Rolf Marvin Bøe Lindgren]

HVordan har de kommet frem til disse resultatene?

ved å sammenligne resultater på intelligenstester med nåværende og fremtidig inntekt og andre mål, deretter publisere artiklene i vitenskapelige tidsskrifter, slik at forskere kan plukke resultatene fra hverandre, noe de elsker å gjøre.

Om de har kommet frem til det ved hjelp av iq tester er det ikke sikkert det stemmer. For det finnes forskjellig former for iq.

nei, det gjør det ikke.

Da de startet med testing, så testet de med samme test både i afrikanske land og i vestlige land. Og de fant ut at menneskene i afrikanske land som var uten utdannelse kunne ha like høy iq, men at pga at testen var laget for vestlige fikk de dårlig score.

dette her er en spinnvill sammenblanding av forskjellige vandrehistorier.

«de» startet med intelligenstesting i Frankrike da offentlig skole ble innført for å finne ut hvilke barn som ville trenge støtteundervisning. seinere ble intelligenstesting brukt for å finne ut hvem som dugde til soldater i 1. verdenskrig. seinere er intelligenstesting brukt for å finne ut hvem som egner seg til forskjellige typer jobber, etc.

ingen trekker oppgavene til en intelligenstest ut av en hatt. å lage en ordentlig intelligenstest er et massivt samarbeidsprosjekt som innebærer å lage oppgaver og så teste ut oppgavene for å finne ut hvilke som skiller. det er kjørt massive studier for å finne ut hvilke spørsmål som er gode, hva slags typer oppgaver som er gode, etc.

ingen som vet hva de gjør vil finne på å gi en amerikansk IQ-test i Afrika.

Høres ikke det logisk ut da?

det høres først og fremst veldig forvirret ut.

Men sånn generellt tror jeg at økonomi i familien er med på å påvirke mer enn det vi tror.... Mulighetenes land er det vel noe som heter?

vi trenger ikke tro. vi vet veldig mye om sammenheng mellom inntekt, intelligens og familiebakgrunn, i og med at dette har vært studert massivt i hundre år.

[Solskinn]

(...)

nei, det gjør det ikke.

Du snakker selv tidligere om krystalisert og flytende intelligens, noe det også er normalt å dele inn intelligens i så da er det litt rart at du her sier det ikke finnes forskjellige typer. Dersom du mener dette kan du gjerne utdype heller enn å fremlegge dette som en faktaopplysning, da du motsier den normale måten å betegne intelligens for de fleste (oss som ikke studerer dette inngående for eksempel) Denne inndleingen er også relevant for "lekmenn" som ikke har dyper innsyn i intelligens og IQ tester så nå forvirrer du langt mer enn det du oppklarer.

[Solskinn]

Høres ikke det logisk ut da?

Men sånn generellt tror jeg at økonomi i familien er med på å påvirke mer enn det vi tror.... Mulighetenes land er det vel noe som heter?

Jeg ble foresten ikke forvirret, legger man litt godvilje til og ikke forventer at alle skal ha en akademisk forståelse av dette er det du sier både relevant og logisk i en diskusjon, særlig på et internettforum hvor forhåpenlgivs en del legger av seg den værste akademikerretorikken hjemme.

[Gjest Rolf Marvin Bøe Lindgren]

Du snakker selv tidligere om krystalisert og flytende intelligens, noe det også er normalt å dele inn intelligens i så da er det litt rart at du her sier det ikke finnes forskjellige typer. Dersom du mener dette kan du gjerne utdype heller enn å fremlegge dette som en faktaopplysning, da du motsier den normale måten å betegne intelligens for de fleste (oss som ikke studerer dette inngående for eksempel) Denne inndleingen er også relevant for "lekmenn" som ikke har dyper innsyn i intelligens og IQ tester så nå forvirrer du langt mer enn det du oppklarer.

du sier at det finnes forskjellige typer IQ. det gjør det ikke. det finnes forskjellige fasetter av intelligens, og de kan måles på ymse vis, men snakker man om IQ, da snakker man om generell intelligens som er det IQ-tester skal måle.

[Gjest Rolf Marvin Bøe Lindgren]

Jeg har ennå ikke hørt om en test som på ingen måte måter måler krystalisert intelligens, men har heller ikke så mye peiling på dette.

FRT som Mensa bruker og Raven's Progressive Matrices som Mensa brukte er ment å måle flytende intelligens. når vi sier at de testene er kulturfri og ikke påvirkes av læring er dette likevel en svarvei, poenget er at den testen i svært liten grad påvirkes av forskjeller i læring i de kulturene hvor den er utviklet.

Som jeg nevnte før kan det også hende at selvoppfyllende proffetier skaper ujevnehter i testskåren da IQ testing er sårbart for forekomst av dette, slik at fattige, mørkhudede etc vil gjøre det dårligere

det er ikke helt derfor vi finner forskjeller mellom svarte og hvite, i og med at dette er det første som blir vurdert i akademiske miljøer når resultatene legges fram. alt du kan forestille deg er tatt høyde for.

det som er greia, er at ingen får betalt for å finne forskjeller mellom svarte og hvite. det folk får betalt for, er f.eks. å finne sammenhenger mellom astma og klima. så måler man det man kan måle hos barn som har astma og som ikke har astma, blant annet IQ. i sånne sammenhenger spiller det ingen rolle (dette er av tekniske årsaker som jeg ikke gidder å forklare) om det er rasemessige forskjeller. men hvis man bruker denne forskninga for å begrunne at det er rasemessige forskjeller, så er man ute å kjøre fordi dataene ikke er analysert med tanke på å vurdere det.

jeg vet om et eneste studium hvor det faktisk ble tatt høyde for alt som kunne gi en forskjell mellom svart og hvit IQ, og der ble det ikke funnet noen forskjeller. det var barn i barnehage såvidt jeg husker.

En logisk tankerekke forekommer jo i at intelligente mennesker gjennomsnittlig har bedre betalte jobber (som krever høyere utdanning derav sammenheng med intelligens) videre søker partner med samme innteligens og derfor får barn som arver mulghet til å bli mer intelligent. Når dette barnet videre får mer stimulering fra fødselen av(da foreldre har mulig mer tid og ressurser til å stimulere barnet, enn de "fattige" som har barna i dårlige barnehager og tilbringer midnre tid med barna for begge må jobbe mye) så vil også barna havne på et høyere intelligens nivå. MEN: dersom de midnre fattige barna fikk samme mulighet til stimulering tidlig i livet ville nok forskjelllen bli betydelig mindre og etter min antagelse ikke lenger statistisk signifikant.

[Paradokset]

I tidligere modeller er det påvist at variasjoner i IQ i sammenheng med sosioøkonomisk status i ulik grad forklares med arv/miljø.

I fattige familier kan 60 prosent av variasjonen i IQ tilskrives miljø, mens i rike familier er forholdet nesten motsatt.

[Gjest Don Giovanni]

IQ er først og fremst en måling på hvorvidt man er flink eller ikke til å håndtere abstrakte problemstillinger.

Jeg er videre temmelig sikker på at undersøkelsen først og fremst er valid i USA. Ikke i eksempelvis Norge, eller andre land hvor utdannelse ikke er synomymt med høy inntekt. Vi betaler hverken ledere eller akademikere særlig godt her til lands (med noen få unntak).

[mysan]

Jeg har ikke orket å lese alle svarene på startinnelegget, men jeg våger å påstå at kosthold kan ha noe med det hele å gjøre også.

Billig mat = dårligere ernæring = ikke nok til hjernen.

Ja, det finnes sikkert superintelligente mennesker som lever på junkfood, men vi snakker generelt her.

[Gjest Gjest]

Jeg har ikke orket å lese alle svarene på startinnelegget, men jeg våger å påstå at kosthold kan ha noe med det hele å gjøre også.

Billig mat = dårligere ernæring = ikke nok til hjernen.

Ja, det finnes sikkert superintelligente mennesker som lever på junkfood, men vi snakker generelt her.

Det var ensidig. Det hjelper lite med sunn mat dersom foreldrene er helt bak mål.

[mysan]

Det var ensidig. Det hjelper lite med sunn mat dersom foreldrene er helt bak mål.

Helt klart, det var bare det første som falt ned i hodet mitt før jeg leste noe mer.

Men jeg vil allikevel tro det finnes en sammenheng. Foreldre med god økonomi og god utdannelse, og så om også interesserer seg for kosthold har mer å by på i retningen stimulering av barn enn foreldre som kanskje må jobbe fletta av seg og allikevel ikke ha råd til skikkelig mat. Mulig at disse heller ikke har overskudd og mulighet til å gi ungen den stimulans de trenger.

Ellers kan man godt ha høy IQ og sitte i kassa i en butikk, uten utdannelse. Det kan ha noe med latskap og underytelse å gjøre.

Det at folk har gått lenge på skolen og fått en god utdannelse, sier vel egentlig ikke annet enn at de er flinke til å reprodusere det de leser og hører.

Selv scorer jeg godt på diverse IQ-tester, men det har ikke gitt meg lyst til å fullføre noen utdannelse, og jeg lever nesten som en fattiglus. Allikevel kan jeg litt om masse ting, men noen fagidiot kan jeg ikke bli. Og jeg tror det er mange som meg. Jeg er neppe særlig unik.

[Gjest Rolf Marvin Bøe Lindgren]

I tidligere modeller er det påvist at variasjoner i IQ i sammenheng med sosioøkonomisk status i ulik grad forklares med arv/miljø.

I fattige familier kan 60 prosent av variasjonen i IQ tilskrives miljø, mens i rike familier er forholdet nesten motsatt.

hvor har du dette fra?

jeg har problemer med å tro at det er større variasjon i miljøet til fattig enn til rik. det er rike som har råd til å variere miljøet.