Hvorfor synes norske menn at slavehandel er greit?

[Gjest Matsui]

Mannen som kjøper en ufri kvinne fra en hallik, har offeret foran seg, og står og kjører pikken sin inn og ut av munnen hennes, men han ser på ansiktsuttrykkene hennes når hun suger.

←

Mener du at jeg skal prøve å forklare hva han tenker på? Beklager tentakkel, men det har jeg ikke den ringeste anelse om - like lite som jeg vet hva som farer gjennom hodet på en person som voldtar, mishandler eller dreper.

[talin]

Uttrykket "norske menn" betyr ikke nødvendigvis alle norske menn. Det kan bety noen eller alle.

Så hvis du er nødt til og spesifiser hva du mener med ordene "norske menn" så bør det være klart at ordene ikke er så spesifikke som du ønsker.

Så hvis du ønsker en debatt og ikke bare å slenge rundt deg med bemerkinger så er det kanskje lurt å være noe mer spesifikk.

[Jalp]

Jeg er norsk mann og har aldri kjøpt sex. Og jeg har aldri hold meg med slaver, fordi det er utenkelig for meg. Måten du formulerer deg på er generaliserende og sjåvinistisk, og nok et eksempel på at det er greit å henge ut menn generelt som svin.

Jeg kan gi deg et svar som er omtrent på samme nivå: Norske menn kjøper sex av utenlandske prostituerte fordi norske kvinner er kvinnesjåvinister som behandler sine menn som slaver. Det skal bli interessant å se om du tar poenget.

←

Nei, jeg tar ikke poenget med det siste avsnittet ditt. Hva er poenget?

Skjønner ikke hvorfor du hisser deg så opp hvis det ikke gjelder deg. Jeg har aldri sagt at det gjelder alle norske menn. Det gjelder imidlertid mange nok til at det er skremmende at sånne holdninger finnes blant så mange.

←

OK, da skal jeg forklare nærmere. Jeg skjønner at du vil diskutere hva som gjør at noen er horekunder. Men,- måten du ordlegger deg på i starten, er svært generaliserende og tendensiøs. Du sier "norske menn" og du sier "slaver". Dermed oppfatter jeg at du antyder at alle norske menn er skruppelløse slavedrivere som kjøper seg sexslaver. Jeg skjønner at du ikke mener det, men den unyanserte innledningen tegner et slikt bilde av norske menn.

Poenget med det siste avsnittet mitt er å vise hvor galt det blir når man formulerer meg på samme unyanserte og generaliserende måte. Og for ordens skyld: Jeg mener altså IKKE at alle kvinner er sjåvinister som behandler sine menn som slaver.

Til spørsmålet ditt om hva som gjør noen menn til horekunder: Jeg antar at det er like mange grunner til at noen menn kjøper sex som der finnes horekunder. Og de finnes sikkert i alle samfunnslag. Det jeg ikke tror, er at de som kjøper sex tenker at "nå skal jeg kjøpe meg en undertrykt og fornedret slave". Horekunden er sikkert like opptatt av egne behov som alle andre som kjøper "uetisk".

Jeg synes for øvrig at det er flott at politiet greier å ta "bakfolk" (legg merke til den formuleringen, den er ikke tilfeldig da det viste seg at en av "bakmennene" var en kvinne) som skor seg på denne måten. Det viser bl.a. at dagens lovverk er et godt verktøy for å få tatt disse snylterne.

Hva jeg mener om horekunder generelt? Vel, jeg ser ihvertfall mange nok nyanser til at jeg ikke føler meg skråsikker på noen måte. Men jeg betrakter gateprostitusjon som først og fremst et sosialt problem.

p.s. Jeg er ikke "hisset opp".

[Gjest =tentacle=]

Mener du at jeg skal prøve å forklare hva han tenker på? Beklager tentakkel, men det har jeg ikke den ringeste anelse om - like lite som jeg vet hva som farer gjennom hodet på en person som voldtar, mishandler eller dreper.

←

Jeg har ikke bedt deg forklare noe som helst, men jeg synes ikke din sammenligning med barnearbeid er reell. Det er forskjell på å ikke ha full oversikt over at alle produksjonstrinn frem til ferdig skjorte foregår etisk forsvarlig, og å mishandle en person man har foran seg. Da mener jeg ikke etisk, men følelsesmessig. Det er kvalmt og uforståelig at noen blir kåte av å plage andre. Jeg skal nå være såpass generaliserende at jeg sier at jeg tror det skyldes at nokså mange menn er ganske empatisvake.

[Gjest Matsui]

Jeg har ikke bedt deg forklare noe som helst, men jeg synes ikke din sammenligning med barnearbeid er reell. Det er forskjell på å ikke ha full oversikt over at alle produksjonstrinn frem til ferdig skjorte foregår etisk forsvarlig, og å mishandle en person man har foran seg. Da mener jeg ikke etisk, men følelsesmessig. Det er kvalmt og uforståelig at noen blir kåte av å plage andre. Jeg skal nå være såpass generaliserende at jeg sier at jeg tror det skyldes at nokså mange menn er ganske empatisvake.

←

Ikke for å unnskylde noe som helst, men er det så sikkert at horekunden i alle tilfeller oppfatter situasjonen slik at den prostituerte er et motvillig offer, da? Mener du også at samtlige horekunder, som det visstnok finnes så "mange" av blant oss menn, blir kåte av å plage andre? Å bli seksuelt opphisset av å mishandle andre er etter hva jeg kjenner til en psykisk lidelse - og en ganske utbredt en virker det som. Dersom "nokså mange menn er ganske empatisvake" og "blir kåte av å plage andre", så levner det jo egentlig svært lite håp for oss. Er vi menn stort sett en gjeng med følelsesmessig avstumpede psykopater?

[Jalp]

Når man så har kommet inn i en debatt om horekunder generelt, synes jeg det er på sin plass å balansere bildet noe. Det er jo ikke slik at alle prostituerte er offer for hallikvirksomhet eller menneskehandel. Er det mer akseptert hvis en horekunde kjøper sex av sin "faste" prostituerte kvinne med egen leilighet på Frogner? Eller for den del kvinnen som ringer sin faste mannlige prostituerte og sørger for at han tilfredsstiller henne for en fast sum?

Det er forsåvidt forutsigbart at jeg angriper stereotypene og mytene. Men jeg synes at det alt for ofte er unyanserte debatter her inne, spesielt de debattene som dreier seg om menns ufordelaktige sider.

Er det for mye forlangt at man drar inn nyanser i debattene om de forferdelige mennene?

Gjennom jobben min kjente jeg for en del år tilbake til en del horekunder. En av dem var gift med familie. Hans kone var alvorlig og uhelbredelig syk. En annen var en handicappet mann som gikk fast hos en prostiuert som drev virksomheten sin helt selvstendig fra sin egen bolig. Og så var det en enslig og velstående kvinne som kjøpte seg "par" når hun ønsket det. Tre helt forskjellige utgangspunkt for å kjøpe seg sex. Rikelig med nyanser vil jeg tro, og jeg synes det er vanskelig å være skråsikker i min evt. fordømmelse.

Jeg synes ikke det er akseptabelt med menneskehandel, og jeg mener at horekunder ikke bør kjøpe seksuelle tjenester av kvinner/ menn som er tvunget til å selge sex. Jeg ønsker meg også et samfunn som bidrar til at ingen behøver å selge seksuelle tjenester for å overleve. Men samtidig føler jeg at jeg ikke har rett til å gjøre alle prostituerte til offer. Noen gjør som kjent dette fordi de mener de kan takle ulempene og samtidig ha en stor økonomisk fortjeneste. Om de klarer det på sikt, aner jeg ikke. Men man kan vel ha grunn til å tvile?

Det jeg aldri kan akseptere, er horekunder som behandler den prostituerte dårlig. Jeg får meg heller aldri til automatisk å fordømme alle som av en elle annen grunn kjøper sex.

[Gjest =tentacle=]

Ikke for å unnskylde noe som helst, men er det så sikkert at horekunden i alle tilfeller oppfatter situasjonen slik at den prostituerte er et motvillig offer, da? Mener du også at  samtlige horekunder, som det visstnok finnes så "mange" av blant oss menn, blir kåte av å plage andre? Å bli seksuelt opphisset av å mishandle andre er etter hva jeg kjenner til en psykisk lidelse - og en ganske utbredt en virker det som. Dersom "nokså mange menn er ganske empatisvake" og "blir kåte av å plage andre", så levner det jo egentlig svært lite håp for oss. Er vi menn stort sett en gjeng med følelsesmessig avstumpede psykopater?

←

Plage, sa jeg, ikke mishandle. Jeg er sikker på at svært mange prostituerte føler seg plaget av å skulle suge en haug med menn fra alle deler av alle skalaer. Akkurat like mye som det antagelig ville plage deg om det var du som ble tvunget til å betjene de samme mennene.

Nei. Men jeg tror ikke det har med sviktende dømmekraft å ikke stille spørsmål når man blir anvist en leilighet hvor kvinner lever bak låste dører, eller kvinnen er full av sprøytemerker, menn er ikke dummere enn andre mennesker, de vil ikke vite.

[Gjest Matsui]

Litt avklaring?

Plage, sa jeg, ikke mishandle. Jeg er sikker på at svært mange prostituerte føler seg plaget av å skulle suge en haug med menn fra alle deler av alle skalaer. Akkurat like mye som det antagelig ville plage deg om det var du som ble tvunget til å betjene de samme mennene.

←

Hvor setter du grensen mellom det å plage og det å mishandle i denne sammenhengen?

Nei. Men jeg tror ikke det har med sviktende dømmekraft å ikke stille spørsmål når man blir anvist en leilighet hvor kvinner lever bak låste dører, eller kvinnen er full av sprøytemerker, menn er ikke dummere enn andre mennesker, de vil ikke vite.

←

Menn som i horekunder?

Andre mennesker som i kvinner?

[Gjest =tentacle=]

Litt avklaring?

Hvor setter du grensen mellom det å plage og det å mishandle i denne sammenhengen?

Hvis du setter opp alle tenkelige negative handlinger man kan gjøre mot et annet menneske, i stigende rekkefølge, kan jeg alltids prøve å dra opp hvor jeg mener grensen mellom de to går.

Jeg er glad for å bo i et samfunn der de færreste av mennene er horekunder.

Det går heller ikke an å utlede fra det avsnittet at jeg sidestiller menn og horekunder. Tvert imot tok jeg utgangspunkt i to konkrete situasjoner som horekunder kommer opp i, og som menn som ikke er horekunder ikke blir stilt overfor.

[Gjest Matsui]

Jeg er glad for å bo i et samfunn der de færreste av mennene er horekunder.

←

Flott. Det er jeg også.

Det er ikke det at jeg ikke er imot prostitusjon, trafficking og slavehandel, men jeg reagerer litt på ordbruken. Det tegnes i mange sammenhenger opp et bilde av mannen som et kaldt og kynisk menneske som uten skrupler utnytter barn, kvinner og andre menn for å oppnå seksuell nytelse - akkurat som om alt vi gjør styres av denne utveksten mellom beina våre.

Jeg synes i grunnen det er litt leit å helt ufortjent få merkelappen "potensiell voldtektsmann", "potensiell horekunde", "potensiell barnemishandler" og "potensiell voldsmann" på bakgrunn av hva en mindre andel menn foretar seg. Jeg innser jo at stigmatisering og generalisering gjør ting så fryktelig mye enklere å forholde seg til, men det bidrar ikke akkurat til å løse problemene. Fiendebilder har ellers som hensikt å skape frykt og hat, og er som regel opprettet av mennesker med en bakenforliggende agenda. Frykt og hat er samlende og mobiliserende, men ellers veldig lite konstruktivt.

Jeg skal ikke legge skjul på at vold, sexovergrep og kjøp av sex er problemer som finnes blant menn, men det betyr ikke at alle menn er disponert for, støtter eller utøver med slike uønskede handlinger. Jeg kan godt diskutere og stå på barrikadene for å bekjempe disse problemene, men jeg krever samtidig at man holder tungen litt rett i munnen.

Jeg er også litt kritisk til at voldtekt ofte omtales som et mannsproblem. Hva legger man i dette? Betyr det at det er et problem som knyttes til mannen alene i kraft av hans kjønn? Betyr det også at dette er et problem som kun kan løses av den mannlige delen av befolkningen? Er det med andre ord bare menn som har problematiske holdninger i forbindelse med voldtekt?

[Paradokset]

slettet

Endret 18. mai 2007 av Paradokset

[Gjest Fjellsippa]

Så hvis du er nødt til og spesifiser hva du mener med ordene "norske menn" så bør det være klart at ordene ikke er så spesifikke som du ønsker.

Så hvis du ønsker en debatt og ikke bare å slenge rundt deg med bemerkinger så er det kanskje lurt å være noe mer spesifikk.

←

Både du og jeg vet at alle norske menn ikke kjøper sex. Hvis du vil lese innlegget som fanden leser bibelen så vær så god. Det går an å kverulere om det meste, og la det overskygge den egentlige problemstillingen, som er at mange norske menn uten skrupler kjøper sex av kvinner som behandles som slaver. En inntekt til hallikene på 50 millioner kroner på et halvt år tilsier det.

[Gjest Fjellsippa]

Ikke for å unnskylde noe som helst, men er det så sikkert at horekunden i alle tilfeller oppfatter situasjonen slik at den prostituerte er et motvillig offer, da? Mener du også at  samtlige horekunder, som det visstnok finnes så "mange" av blant oss menn, blir kåte av å plage andre? Å bli seksuelt opphisset av å mishandle andre er etter hva jeg kjenner til en psykisk lidelse - og en ganske utbredt en virker det som. Dersom "nokså mange menn er ganske empatisvake" og "blir kåte av å plage andre", så levner det jo egentlig svært lite håp for oss. Er vi menn stort sett en gjeng med følelsesmessig avstumpede psykopater?

←

Hvis horekunder som kjøper prostituerte kvinner fra Bulgaria, eller andre østeuropeiske land, ikke vet at den prostituerte er et motvillig offer, må han være både døv og blind. Det har da vært stort fokus i media på dette. Allikevel kan du være ved kjernen av problemet. Det er ikke så mye at horekunder ikke vet, men at de ikke vil vite. Det er vel ingen det er så lett å lure som seg selv. Hvordan skal man da få øynene opp på disse mennene?

[Gjest Fjellsippa]

Menn som i horekunder?

Andre mennesker som i kvinner?

←

Det var dine ord. Det er ingen andre som har trukket denne sammenligningen i denne tråden.

[Gjest =tentacle=]

Hvis horekunder som kjøper prostituerte kvinner fra Bulgaria, eller andre østeuropeiske land, ikke vet at den prostituerte er et motvillig offer, må han være både døv og blind. Det har da vært stort fokus i media på dette. Allikevel kan du være ved kjernen av problemet. Det er ikke så mye at horekunder ikke vet, men at de ikke vil vite. Det er vel ingen det er så lett å lure som seg selv. Hvordan skal man da få øynene opp på disse mennene?

←

Dette er ikke riktig. Mange driver med prostitusjon i Norge som sesongarbeid, akkurat som tiggere kommer hit for å hamstre gode penger en periode, og så drar de hjem igjen til de trenger et nytt økonomisk løft. Dette kan de gjøre uten å være tvunget og truet av bakmenn. Med stor fattigdom og forsørgerbyrde kan man selvsagt diskutere hva som er frivillig og hva som vil oppleves som tvang, jeg ville ikke hatt en mann som så på å være horekunde som en slags veldedighet... Men tråden handler om trafficking, og utenlandske prostituerte trenger altså ikke å være "trafikkerte". Ofte er de bare alenemødre i et land uten støtteordninger og uten arbeidsmuligheter.

[Jalp]

Dette er ikke riktig. Mange driver med prostitusjon i Norge som sesongarbeid, akkurat som tiggere kommer hit for å hamstre gode penger en periode, og så drar de hjem igjen til de trenger et nytt økonomisk løft. Dette kan de gjøre uten å være tvunget og truet av bakmenn. Med stor fattigdom og forsørgerbyrde kan man selvsagt diskutere hva som er frivillig og hva som vil oppleves som tvang, jeg ville ikke hatt en mann som så på å være horekunde som en slags veldedighet... Men tråden handler om trafficking, og utenlandske prostituerte trenger altså ikke å være "trafikkerte". Ofte er de bare alenemødre i et land uten støtteordninger og uten arbeidsmuligheter.

Takk for at du balanserer og nyanserer dette en smule. Vi trenger det i en verden der mange av oss ønsker oss en tilværelse der alt kan soteres i sort/ hvitt-kurver.

[Tabris]

Normalt er det lettere å begå overtramp mot andre mennesker jo større avstand man har til offeret.

Men det gjør det ikke mer etisk riktig.

[Gjest _S_]

Er det mer akseptert hvis en horekunde kjøper sex av sin "faste" prostituerte kvinne med egen leilighet på Frogner? Eller for den del kvinnen som ringer sin faste mannlige prostituerte og sørger for at han tilfredsstiller henne for en fast sum?

Det er forsåvidt forutsigbart at jeg angriper stereotypene og mytene. Men jeg synes at det alt for ofte er unyanserte debatter her inne, spesielt de debattene som dreier seg om menns ufordelaktige sider.

Man må fremdeles kunne mene at det er ugreit at unge mennesker lures hit til landet, og sperres inne for å tvinges til å ha sex 20 ganger om dagen for penger de aldri ser snurten av? Jeg synes det er et bomskudd å sammenligne en slik situasjon med prostituerte som eier sin egen leilighet på Frogner.

Det er nettopp menns ufordelaktige sider som gjør disse overgrepene mulig, så om man allikevel bruker ditt eksempel: Kan det tenkes at han som kjøper sex av hun i leiligheten på Frogner er mer troandes til å kjøpe sex fra jenter som er sperret inne, enn menn som ikke kjøper sex? Når sex først blir en vare er det kun et spørsmål om hvor samvittighetsfull den enkelte konsument er, og let's face it; disse kvinnenes tilstand er vel kjent blant de som kjøper sex.

Jeg kan formelig høre 'salgspraten':

- Fått inn noen nye jenter?

- Er de unge?

osv.

[Gjest "gjest"]

Der barn og unge ikke har anledning til å jobbe så er faktisk prostitisjon den eneste løsningen for dem for å skaffe inn kroner til kassa. Det blir et valg mellom pest og kolera.

[Jalp]

Man må fremdeles kunne mene at det er ugreit at unge mennesker lures hit til landet, og sperres inne for å tvinges til å ha sex 20 ganger om dagen for penger de aldri ser snurten av? Jeg synes det er et bomskudd å sammenligne en slik situasjon med prostituerte som eier sin egen leilighet på Frogner.

Det er nettopp menns ufordelaktige sider som gjør disse overgrepene mulig, så om man allikevel bruker ditt eksempel: Kan det tenkes at han som kjøper sex av hun i leiligheten på Frogner er mer troandes til å kjøpe sex fra jenter som er sperret inne, enn menn som ikke kjøper sex? Når sex først blir en vare er det kun et spørsmål om hvor samvittighetsfull den enkelte konsument er, og let's face it; disse kvinnenes tilstand er vel kjent blant de som kjøper sex.

Jeg kan formelig høre 'salgspraten':

- Fått inn noen nye jenter?

- Er de unge?

osv.

Etterhvert ble de bl.a. en debatt om horekunder generelt, og i den sammenhengen tillot jeg meg å nyansere bildet en smule. Som du ser, tar jeg avstandt fra menneskehandel.

Poenget mitt er at jeg synes det ikke alltid er lett å være konsekvent fordømmende overfor en horekunde. Det går faktisk an å se nyanser her også, hvis man anstrenger seg en smule. Og så er det ikke slik at alle horekunder er menn heller. Men akkurat det er det ikke særlig populært å nevne.

Ikke alle kjøp av sex er basert på overgrep eller syk perversitet. Noen er faktisk motivert av ensomhet og et behov for nærhet. Ikke alle får disse behovene dekket på den "riktige" måten. Jeg synes ikke det er så selvsagt enkelt å fordømme alle horekunder. Gjør du?