Tragisk

[talin]

I dag kan en amerikansk privatperson blant annet kjøpe dette våpenet over disk. På bildet det er linket til, så ser du et kal .50 (12,7 mm) langdistanse snikskyttervåpen som også brukes militært i USA. Lengst til venstre på dette bildet ser du ammunisjonen som brukes til dette våpenet. Ammunisjonen merket .308 Win er det kaliberet som brukes mest i forbindelse med storviltjakt, og dermed ansett som dødelig på f.eks. en fullvoksen elg, i Norge. Her ser du våpenet i bruk.

Jeg faktisk fult klar over hva en M107 er. Og hva har dette med en skole massakre å gjøre. Det blir da utført med håndvåpen, ikke AM våpen.

Hva i hule heiteste skal en privatperson med et slikt våpen?

Hvis en skal bruke en logikk som stiller spørsmål ved hvilke våpen en privatperson har bruk for så, må en også logisk være for et komplett forbud.

For meg er dette et helt konkret eksempel på hvor langt borti natta den amerikanske våpenlovgivningen egentlig er.

Det er faktisk å starte et skytterlag som driver skyting på over 1200 meter så kan du etter Norsk lov gå til anskaffelse av et slikt våpen.

[Gjest Viktor]

Jeg faktisk fult klar over hva en M107 er. Og hva har dette med en skole massakre å gjøre. Det blir da utført med håndvåpen, ikke AM våpen.

←

Mitt poeng er at det ikke finnes noe som helst kontroll med hva våpenet, uansett type eller kaliber, skal brukes til eller i hvilken grad kjøperen er kvalifisert til å behandle det.

Hvis en skal bruke en logikk som stiller spørsmål ved hvilke våpen en privatperson har bruk for så, må en også logisk være for et komplett forbud.

←

Slik våpenlovgivningen er her i Norge, så må man da vitterlig dokumentere at man har behov for våpenet og er skikket til å bruke det før man kan kjøpe. Man kan også kun under visse betingelser ha flere våpen med samme kaliber.

Det er faktisk å starte et skytterlag som driver skyting på over 1200 meter så kan du etter Norsk lov gå til anskaffelse av et slikt våpen.

←

Mulig. Det forandrer likevel ikke på følgende forhold:

1) Du må dokumentere ditt behov og skikkethet ovenfor rette instanser.

2) Du er underlagt strenge regler for godkjenning og kontroll.

3) Bruk av våpenet skjer i en organisert setting.

4) Ammunisjon kan kun anskaffes med nødvendig dokumentasjon. En slik type ammunisjon som i dette tilfellet er heller ikke veldig lett å få tak i over disk i Norge.

[Ek_Erilar]

I dag kan en amerikansk privatperson blant annet kjøpe dette våpenet over disk. På bildet det er linket til, så ser du et kal .50 (12,7 mm) langdistanse snikskyttervåpen som også brukes militært i USA. Lengst til venstre på dette bildet ser du ammunisjonen som brukes til dette våpenet. Ammunisjonen merket .308 Win er det kaliberet som brukes mest i forbindelse med storviltjakt, og dermed ansett som dødelig på f.eks. en fullvoksen elg, i Norge. Her ser du våpenet i bruk.

Hva i hule heiteste skal en privatperson med et slikt våpen? For meg er dette et helt konkret eksempel på hvor langt borti natta den amerikanske våpenlovgivningen egentlig er.

←

Kan du vise oss ett eneste eksempel der en rifle i .50 BMG har blitt brukt i en kriminell handling i USA?

Hvis ikke, hva i hule heiteste har du med hva amerikanerne skal med slike våpen?

[Ek_Erilar]

Det er faktisk å starte et skytterlag som driver skyting på over 1200 meter så kan du etter Norsk lov gå til anskaffelse av et slikt våpen.

←

Niks.

Politidirekoratet har spesifikt forbudt kjøp av våpen i dette kaliberet i Norge. De har også laget seg rom i rundskrivsveldet sitt til å tilbakekalle våpenkort på de få eksisterende .50 BMGene i Norge, i og med at ingen sivile skytebaner er godkjent for bruk i kaliberet -- kan du ikke bruke våpenet lovlig på bane kan du heller ikke bruke det på storviltjakt, og kan du ikke bruke det så har du ikke behov for å eie det.

[talin]

Mitt poeng er at det ikke finnes noe som helst kontroll med hva våpenet, uansett type eller kaliber, skal brukes til eller i hvilken grad kjøperen er kvalifisert til å behandle det.

Og hvor mange skole massakere er utført med en M107?

Slik våpenlovgivningen er her i Norge, så må man da vitterlig dokumentere at man har behov for våpenet og er skikket til å bruke det før man kan kjøpe. Man kan også kun under visse betingelser ha flere våpen med samme kaliber.

Og i følge den logikken så har strengt tatt ikke den norske befolkningen behov for våpen. Så i morgen får du lever inn alle dine våpen

Mulig. Det forandrer likevel ikke på følgende forhold:

1) Du må dokumentere ditt behov og skikkethet ovenfor rette instanser.

2) Du er underlagt strenge regler for godkjenning og kontroll.

3) Bruk av våpenet skjer i en organisert setting.

4) Ammunisjon kan kun anskaffes med nødvendig dokumentasjon. En slik type ammunisjon som i dette tilfellet er heller ikke veldig lett å få tak i over disk i Norge.

Så det er fult mulig å anskaffe seg et slikt våpen i Norge.

[talin]

Niks.

Politidirekoratet har spesifikt forbudt kjøp av våpen i dette kaliberet i Norge. De har også laget seg rom i rundskrivsveldet sitt til å tilbakekalle våpenkort på de få eksisterende .50 BMGene i Norge, i og med at ingen sivile skytebaner er godkjent for bruk i kaliberet -- kan du ikke bruke våpenet lovlig på bane kan du heller ikke bruke det på storviltjakt, og kan du ikke bruke det så har du ikke behov for å eie det.

←

Forbud mot semi automat eller forbud mot kaliber .50?

[Gjest Viktor]

Talin:

Hvor mange massakre som er utført med M107 aner jeg ikke. Poenget med at jeg trakk inn dette våpenet i diskusjonen var at dette er et krigsvåpen som i utgangspunktet ikke har noe bruksområde for en sivil person. Det kan på ingen måte brukes til selvforsvar eller til jakt. Det er rett og slett et mordvåpen, i tillegg til at det også kan brukes på lettpansrede kjøretøyer. Min personlige mening er også at dette våpenet ikke engang har noe på en skytebane å gjøre.

Hvorfor må jeg levere inn mine våpen? Jeg har jo et dokumentert behov for dem.

Ek_Erilar har forøvrig svart på spørsmålet om et slikt våpen kan anskaffes i Norge. Detaljene rundt denne problemstillingen kjenner jeg forøvrig lite til, og jeg har heller ikke noen trang for å sette meg inn i dem. Jeg har verken behov eller lyst til å ha et slikt våpen.

[Ek_Erilar]

Forbud mot semi automat eller forbud mot kaliber .50?

←

Som sagt er alle våpen i kaliberet forbudt i Norge.

Før dette rundskrivet kom var boltrifler i .50 BMG i utgangspunktet tillatt, og en håndfull ble kjøpt inn til jaktbruk. Halvautomater omfattes av regelen om at "halvautomatiske våpen av militær karakter" ikke er tillatt brukt på jakt, og halvautomater i .50 BMG er såpass åpenlyst militære at de aldri ble innvilget til slik bruk.

Det er noen få halvautomater som er tillatt brukt på jakt i Norge, i "normale" kalibre og med ganske sivilt utseende, som ikke lett kan bygges om til helauto og som vanligvis har liten magasinkapasitet.

[Ek_Erilar]

Hvor mange massakre som er utført med M107 aner jeg ikke. Poenget med at jeg trakk inn dette våpenet i diskusjonen var at dette er et krigsvåpen som i utgangspunktet ikke har noe bruksområde for en sivil person. Det kan på ingen måte brukes til selvforsvar eller til jakt. Det er rett og slett et mordvåpen, i tillegg til at det også kan brukes på lettpansrede kjøretøyer. Min personlige mening er også at dette våpenet ikke engang har noe på en skytebane å gjøre.

←

Grunnen til at jeg ba deg dokumentere kriminalitet begått med .50 BMG, er at sist gang jeg sjekket hadde ikke ett eneste våpen i .50 BMG blitt brukt i en kriminell handling i USA -- noensinne.

Hva pokker skal en kriminell med en halvannen meter lang rifle som veier 5 ganger så mye som en maskinpistol, koster 5 ganger så mye, og som krever massiv opplæring?

Samtlige av de privateide .50-ene i USA eies av våpenentusiaster som liker å skyte på blink på 10 ganger så langt hold som norske skyttere, og -- ja -- i noen tilfeller av jegere.

[Gjest Viktor]

Grunnen til at jeg ba deg dokumentere kriminalitet begått med .50 BMG, er at sist gang jeg sjekket hadde ikke ett eneste våpen i .50 BMG blitt brukt i en kriminell handling i USA -- noensinne.

Hva pokker skal en kriminell med en halvannen meter lang rifle som veier 5 ganger så mye som en maskinpistol, koster 5 ganger så mye, og som krever massiv opplæring?

Samtlige av de privateide .50-ene i USA eies av våpenentusiaster som liker å skyte på blink på 10 ganger så langt hold som norske skyttere, og -- ja -- i noen tilfeller av jegere.

←

Som jeg sa tidligere, så ble M107-våpenet nevnt som et eksempel på hva slags ekstreme våpen som blir solgt over disk i USA. Uansett om det er snakk om M107, AK-47 eller MAC-11, så forandrer ikke det på det faktum at dette er våpen med bruksområder som i utgangspunktet ikke hører hjemme hos sivile personer.

Skal slike våpen benyttes til blinkskyting, så javel. Det bør likevel være særdeles god kontroll med hvilke hender slike våpen kommer i som en lovlig solgt vare. Videre må det være en streng kontroll med salg av ammunisjon. Her er det snakk om et samfunn der man kan kjøpe en pakke med kuler på super'n..

Endret 19. april 2007 av Viktor

[Ek_Erilar]

Uansett om det er snakk om M107, AK-47 eller MAC-11, så forandrer ikke det på det faktum at dette er våpen med bruksområder som i utgangspunktet ikke hører hjemme hos sivile personer.

←

... etter DIN mening, nei.

Amerikanske våpeneiere mener at de har rett, ifølge grunnlovens 2. Amendment, til å bevæpne seg for å beskytte seg mot både kriminelle og en totalitær stat. Til slik bruk velger de normalt automatpistoler, hagler, og halvautomatiske rifler -- en .50 BMG er nesten totalt ubrukelig for en sivilist til annet enn blinkskyting.

Dermed synes jeg at det virker ganske åpenbart at du trekker frem akkurat et slikt våpen kun for å skremme -- det ser og høres farlig ut, men er stort sett ubrukelig til kriminelle handlinger.

Skal slike våpen benyttes til blinkskyting, så javel. Det bør likevel være særdeles god kontroll med hvilke hender slike våpen kommer i som en lovlig solgt vare. Videre må det være en streng kontroll med salg av ammunisjon. Her er det snakk om et samfunn der man kan kjøpe en pakke med kuler på super'n..

←

A) Du kjøper ikke en pakke .50 BMG på K-Mart.

B) Hvorfor skal det være så mye strengere kontroll på dette enn på andre våpen? Fordi du synes at det høres så farlig ut?

[Gjest Viktor]

... etter DIN mening, nei.

Amerikanske våpeneiere mener at de har rett, ifølge grunnlovens 2. Amendment, til å bevæpne seg for å beskytte seg mot både kriminelle og en totalitær stat. Til slik bruk velger de normalt automatpistoler, hagler, og halvautomatiske rifler -- en .50 BMG er nesten totalt ubrukelig for en sivilist til annet enn blinkskyting.

Dermed synes jeg at det virker ganske åpenbart at du trekker frem akkurat et slikt våpen kun for å skremme -- det ser og høres farlig ut, men er stort sett ubrukelig til kriminelle handlinger.

←

Jeg er klar over at dette er grunnlovsfestet. En grunnlov som ble skrevet så tidlig som i 1787. Videre har vi "Bill of Rights", i form av 10 tillegg, som ble ratifisert i 1791 som svar på frykten for føderal maktdominans og innskrenkninger i individets frihet. Dette er altså snart 220 år siden, og likevel har amerikanerne en sterkere føderal stat enn noen gang. I tillegg har de innført morsomheter som for eksempel "The Patriot Act". Skulle amerikanerne gått til "væpna revolusjon" så burde de altså i tråd med "Bill of Rights" ha gjort det for lenge siden. Hvordan tror du en gjeng reformister med automatvåpen hadde blitt behandlet av amerikanske myndigheter i dag? Sannsynligvis hadde de blitt stemplet som terrorister før de kort og kontant ble plaffet ned av de halvmilitære SWAT-folka. De eneste som finner argumentasjon for fortsatt fri flyt av våpen i USA er NRA, og de leser grunnloven som fanden leser Bibelen.

A) Du kjøper ikke en pakke .50 BMG på K-Mart.

B) Hvorfor skal det være så mye strengere kontroll på dette enn på andre våpen? Fordi du synes at det høres så farlig ut?

←

Det var snakk om alle typer ammunisjon til alle typer skytevåpen, ikke til M107 spesielt.

Endret 19. april 2007 av Viktor

[Ek_Erilar]

Det var snakk om alle typer ammunisjon til alle typer skytevåpen, ikke til M107 spesielt.

←

... hva er det du ønsker å oppnå med å vanskeliggjøre tilgangen på ammunisjonen, da? Det må da være mye viktigere å kontrollere hvem det er som kjøper våpen, og faktisk relativt uvesentlig med kontroll på ammunisjon dersom man har full kontroll på våpen?

[Gjest Viktor]

... hva er det du ønsker å oppnå med å vanskeliggjøre tilgangen på ammunisjonen, da? Det må da være mye viktigere å kontrollere hvem det er som kjøper våpen, og faktisk relativt uvesentlig med kontroll på ammunisjon dersom man har full kontroll på våpen?

←

Fordi uten ammunisjon er, ganske åpenbart, et skytevåpen ikke annet enn en klump med stål på linje med en hammer. Selvsagt skal det å anskaffe et våpen være strengt regulert. Det ene utelukker da ikke det andre. Videre bør alt salg av ammunisjon følge våpenet. Det vil si at man må forevise et gyldig våpenkort og eventuell annen relevant dokumentasjon for å kunne kjøpe den, og man får da kun ammunisjon i det kaliberet våpenet er i. Alt salg av ammunisjon bør også foretas av godkjente forhandlere under streng regulering.

[Ek_Erilar]

Fordi uten ammunisjon er, ganske åpenbart, et skytevåpen ikke annet enn en klump med stål på linje med en hammer. Selvsagt skal det å anskaffe et våpen være strengt regulert. Det ene utelukker da ikke det andre. Videre bør alt salg av ammunisjon følge våpenet. Det vil si at man må forevise et gyldig våpenkort og eventuell annen relevant dokumentasjon for å kunne kjøpe den, og man får da kun ammunisjon i det kaliberet våpenet er i. Alt salg av ammunisjon bør også foretas av godkjente forhandlere under streng regulering.

←

Jeg begriper ikke hva du henger deg opp i ammunisjonen for.

Ammunisjon er 100% ubrukelig uten våpen, og det er ammunisjon på avveie som bekymrer deg? Eller tenker du at "dersom man begrenser ammunisjonen, så kan ikke de kriminelle bruke de ulovlige våpnene sine"?

Newsflash: Enhver som får tak i et lovlig våpen, får også tak i lovlig ammunisjon. Og enhver som får tak i et ulovlig våpen, får også tak i ammunisjon -- lovlig eller ulovlig, og det ene ikke mye lettere enn det andre. Hadde USA gjort det vanskeligere å kjøpe ammunisjon på det frie markedet -- ja, da hadde det bare blitt mer videresalg av lovlig ammunisjon på det "svarte" annenhåndsmarkedet.

Ammunisjon er unummerert og dermed svært vanskelig å spore, vet du. Det er derfor kontroll med selve våpenet er så mye lettere å gjennomføre i praksis.

[Gjest Viktor]

Jeg begriper ikke hva du henger deg opp i ammunisjonen for.

Ammunisjon er 100% ubrukelig uten våpen, og det er ammunisjon på avveie som bekymrer deg? Eller tenker du at "dersom man begrenser ammunisjonen, så kan ikke de kriminelle bruke de ulovlige våpnene sine"?

←

Jeg har ikke hengt meg spesielt opp i ammunisjonen. Både ammunisjon og våpen må da under kontroll. Jeg gjentar: Det ene utelukker da ikke det andre. Og ja, isolert sett er faktisk ammunisjonen farligere enn selve våpenet. En patron er tross alt et sprenglegeme og kan drepe eller lemleste uten at den puttes inn i et våpen. Ja, ammunisjon på avveie bekymrer meg. Bekymrer ikke dette deg? Og ja, begrenser man tilgangen til lovlig ammunisjon, så gjør man det i hvert fall ikke spesielt enklere å skaffe ammunisjon til illegale våpen.

Newsflash: Enhver som får tak i et lovlig våpen, får også tak i lovlig ammunisjon. Og enhver som får tak i et ulovlig våpen, får også tak i ammunisjon -- lovlig eller ulovlig, og det ene ikke mye lettere enn det andre. Hadde USA gjort det vanskeligere å kjøpe ammunisjon på det frie markedet -- ja, da hadde det bare blitt mer videresalg av lovlig ammunisjon på det "svarte" annenhåndsmarkedet.

Ammunisjon er unummerert og dermed svært vanskelig å spore, vet du. Det er derfor kontroll med selve våpenet er så mye lettere å gjennomføre i praksis.

←

Kjøp og salg av våpen og ammunisjon vil sikkert fortsette illegalt. Det kan jeg ikke argumentere mot. Ved å sette helt klare retningslinjer og holde kontroll med det legale markedet, så har man derimot satt en klar grense for hva som er akseptert med hensyn til våpenhold i samfunnet. Både USA og Norge har forbudt eller satt strenge grenser for blant annet kjøp og salg av narkotiske stoffer, sprengstoff og reseptbelagte legemidler. Hvorfor skal salg av dødlige våpen behandles annerledes? Har man først definert en aktivitet som ulovlig, så kan man også luke vekk de menneskene som utfører den. At uønsket aktivitet foregår betyr da ikke at man ikke skal gjøre noe for å bli kvitt den!

De fleste illegale våpen og det meste av den illegale ammunisjonen var med stor grad av sannsynlighet på et eller annet tidspunkt en lovlig vare. På et eller annet punkt skar det seg. Det er dette punktet man må forsøke å unngå at inntreffer, og det gjør man ved å iverksette tiltak for å regulere og kontrollere det legale markedet.

Endret 20. april 2007 av Viktor

[Dru]

Tråden er ryddet.

Kvinneguidens regler.

Spørsmål og kommentarer til moderering tas på ris og ros.

Druscilla - mod

Endret 20. april 2007 av Druscilla

[Ek_Erilar]

De fleste illegale våpen og det meste av den illegale ammunisjonen var med stor grad av sannsynlighet på et eller annet tidspunkt en lovlig vare. På et eller annet punkt skar det seg. Det er dette punktet man må forsøke å unngå at inntreffer, og det gjør man ved å iverksette tiltak for å regulere og kontrollere det legale markedet.

←

Dette er jeg nødt til å kommentere:

De fleste illegale våpen i Norge har IKKE en gang vært lovlige våpen I NORGE -- de er smuglet inn. Et lite mindretall er tidligere privateide lovlige våpen som har blitt stjålet, men det store flertallet er smuglet inn.

Derimot har USA en helt idiotisk lovgivning som gjør at privatpersoner kan videreselge vanlige pistoler og rifler til hvemsomhelst uten noe om og men. Dette gjør at de aller fleste ulovlige våpen i USA har engang vært lovlige våpen i samme land, og at det faktisk finnes en hel "industri" med folk som kjøper håndvåpen lovlig og videreselger dem til kriminelle.

Det er svært viktig å skille mellom USA og Norge, også her.

[Gjest Viktor]

Dette er jeg nødt til å kommentere:

De fleste illegale våpen i Norge har IKKE en gang vært lovlige våpen I NORGE -- de er smuglet inn. Et lite mindretall er tidligere privateide lovlige våpen som har blitt stjålet, men det store flertallet er smuglet inn.

←

De fleste våpen og det meste av ammoen som finnes her i verden har da vel i det minste en legal produsent? Det er jo tross alt hos en produsent hvor en vares livsløp starter.

Så selv om våpnene er smuglet inn og er illegale, så har de vel derfor en gang vært en lovlig vare? Uansett hvor de kommer fra, mener jeg? Jeg har heller aldri hevdet at det illegale markedet begrenser seg til ett land. Det er jo snarere et internasjonalt problem. Det skjønner jo jeg også. Hadde derimot de ulike landenes våpenpolitikk harmonisert, så kan det jo hende at man også hadde klart å begrense problemene.

Endret 20. april 2007 av Viktor

[Ek_Erilar]

Det er jo snarere et internasjonalt problem. Det skjønner jo jeg også. Hadde derimot de ulike landenes våpenpolitikk harmonisert, så kan det jo hende at man også hadde klart å begrense problemene.

←

Er du så naiv at du tror at verden kan komme til et punkt der ingen land offisielt produserer, eksporterer, eller videreselger våpen? Og at dersom man på guddommelig vis hadde kommet til det punktet, så hadde det ikke vært noen utro tjenere som hadde videresolgt eksisterende våpen for eksponensialt stigende profitt?

Baserer du argumentet ditt på en utopi?

Når det gjelder å "begrense problemene", så er det per i dag en relativt liten mengde ulovlige våpen i Norge. Disse er stort sett smuglet inn, og brukes i relativt få kriminelle handlinger. Staten gjør tilsynelatende ingenting med disse.

På den annen side finnes det mange lovlige våpen, som statistisk sett representerer en ikke-fare. Men dette bruker Staten tilsynelatende tid og penger på å stramme inn på.

Endret 20. april 2007 av Ek_Erilar