Tragisk

[Gjest Frk Åberg]

En grunn til at massemorderne gjerne velger skoleområder for ugjerningene sine, er at det er de områdene i USA (ved siden av flyplasser) der det er aller minst sjanse for å støte på (andre) bevæpnede privatpersoner.

Ideen om at amerikanske privatpersoner har/hadde rett til å eie og bære våpen har en nær sammenheng med individets rett til å forsvare seg mot nettopp slike gærninger. En eller to studenter med bæretillatelse og åndsnærvær kunne ha drastisk redusert omfanget av denne tragedien.

←

Jeg syns du har helt feil fokus. Hvis ingen/svært få hadde hatt tilgang på våpen, ville det heller ikke vært så mye skyting. I "Bowling for Colombine" oppga de hvor mange skyteulykker av ymse slag det var i USA sammenlignet med andre land. Husker ikke tallene, men det var enorm forskjell.

[Mischa]

For ordens skyld..det var jo ingen amerikansk statsborger, men en kineser med visum fra august 2006 som var drapsmannen.. (så da kan man vel egentlig ikke skylde på hva de visstnok lærer på skolen i USA og retten til å eie våpen.. )

[Ek_Erilar]

Jeg syns du har helt feil fokus. Hvis ingen/svært få hadde hatt tilgang på våpen, ville det heller ikke vært så mye skyting. I "Bowling for Colombine" oppga de hvor mange skyteulykker av ymse slag det var i USA sammenlignet med andre land. Husker ikke tallene, men det var enorm forskjell.

←

Mitt første avsnitt er en generell observasjon. I USA løper kriminelle en reell fare for å møte sivilister som er lovlig bevæpnet, trenet, og villig til å skyte, bortsett fra i noen få store byer som ikke aksepterer bæretillatelse. Skal man gå berserk med skytevåpen utenom disse få store byene, er skoler et av ytterst få steder med generelt våpenforbud -- hvor man løper relativt liten risiko for selv å bli skutt før man rekker å gjøre grusom skade.

Mitt neste avsnitt gjenspeiler egentlig mange amerikaneres fokus, mer enn mitt eget. Jeg lever i et land der det ikke er forventet (eller i praksis tillatt) av privatpersoner å forsvare seg selv.

Bowling for Columbine? Please, please ikke dann noen som helst oppfatning på grunnlag av hva Michael Moore sier. Mannen ljuger så det griner.

Dessuten har både Sveits og Norge sammenlignbar våpentetthet med USA, med helt, HELT annen drapsstatistikk. Det er så forferdelig forenklet å skylde på tilgjengeligheten av våpen etter slike tragedier, mens ansvaret som alltid ellers hviler hos enkeltindividet.

Endret 17. april 2007 av Ek_Erilar

[Antoinette]

Den angivelig kinesiske mannen som stod bak dette er ikke den første som har klikket pga. sjalusi og han vil ikke bli den siste. Jeg innrømmer at det er uvanlig og stille folk på rekke å skyte de rett ned men sjalusidrap er ikke en sensasjon.

Litt lei av folk som hele tiden blir så inni hampen sjokkerte når slike ting skjer.

[Gjest Corto Maltese]

Litt lei av folk som hele tiden blir så inni hampen sjokkerte når slike ting skjer.

←

sjokkerende var det nå ikke. Men jeg synes det er enda værre med folk som blir sjokkert når noen dør

[Gjest Frk Åberg]

Mitt første avsnitt er en generell observasjon. I USA løper kriminelle en reell fare for å møte sivilister som er lovlig bevæpnet, trenet, og villig til å skyte, bortsett fra i noen få store byer som ikke aksepterer bæretillatelse. Skal man gå berserk med skytevåpen utenom disse få store byene, er skoler et av ytterst få steder med generelt våpenforbud -- hvor man løper relativt liten risiko for selv å bli skutt før man rekker å gjøre grusom skade.

Mitt neste avsnitt gjenspeiler egentlig mange amerikaneres fokus, mer enn mitt eget. Jeg lever i et land der det ikke er forventet (eller i praksis tillatt) av privatpersoner å forsvare seg selv.

Bowling for Columbine? Please, please ikke dann noen som helst oppfatning på grunnlag av hva Michael Moore sier. Mannen ljuger så det griner.

Dessuten har både Sveits og Norge sammenlignbar våpentetthet med USA, med helt, HELT annen drapsstatistikk. Det er så forferdelig forenklet å skylde på tilgjengeligheten av våpen etter slike tragedier, mens ansvaret som alltid ellers hviler hos enkeltindividet.

←

Har du noe å henvise til når det gjelder våpentetthet i Norge sammenlignet med USA? Jeg klarer ikke helt å tro det.

Og jeg gjentar meg selv: hadde ikke gjerningsmannen hatt våpen, ville man heller ikke hatt denne situasjonen. Ja, om noen av studentene hadde hatt våpen, så kunne de kanskje begrenset skadene. Men jeg mener man må ta problemet før det kommer så langt.

Men syns ellers at det virker ganske åpenlyst at dersom du blir gal av sjalusi og ønsker å gjøre virkelig skade på noen, så er sjansen mye større for at du gjør det om du har våpen tilgjengelig.

Syns nå jeg hørte på radioen at det fins 250 millioner håndvåpen blant 300 millioner mennesker. Mener du å si at det er den samme våpentettheten i Norge?

Endret 17. april 2007 av Frk Åberg

[Ek_Erilar]

Har du noe å henvise til når det gjelder våpentetthet i Norge sammenlignet med USA? Jeg klarer ikke helt å tro det. [...]Syns nå jeg hørte på radioen at det fins 250 millioner håndvåpen blant 300 millioner mennesker. Mener du å si at det er den samme våpentettheten i Norge?

←

Ta en titt på statistikken her. USA har flere håndvåpen per innbygger enn noe annet land, og det dobbelte av Sveits.

Men: det interessante når det gjelder våpen, må jo være prosentandelen husholdninger med tilgang til våpen -- det er knekkende likegyldig om en gærning har tilgang på 100 våpen eller 1, all den tid han kun kan bruke ett av gangen. De fleste amerikanske våpeneiere har mange våpen, gjerne dusinvis eller for den saks skyld hundrevis (!), mens norske gjerne har et par stykker.

Hvis du ser på den nederste statistikken, kolonnen til høyre, ser du at mens 48% av amerikanske husholdninger har tilgang til våpen er tilsvarende tall for Norge 32% --mindre enn USA, men ikke SÅ mye mindre.

Det er 50% flere amerikanske husholdninger som har tilgang på våpen, mens det er 600% flere drap der per innbygger. Så aldri i verden om tilgjengeligheten av våpen er nok til å forklare mordstatistikken i USA.

En annen interessant observasjon fra den statistikken: Litt under 50% av amerikanske husholdninger har tilgang på våpen. Litt over 50% av amerikanske mord begås med skytevåpen. Er ikke det et indisium på at amerikanere uten våpen er nesten like tilbøyelige til å begå drap som de med våpen?

Men syns ellers at det virker ganske åpenlyst at dersom du blir gal av sjalusi og ønsker å gjøre virkelig skade på noen, så er sjansen mye større for at du gjør det om du har våpen tilgjengelig.

←

Nja. Ta en titt på Norge: 1/3 av husholdningene har tilgang på våpen, mens 1/4 av mordene begås med våpen. Vil det si at mennesker uten våpen er MER tilbøyelige til å begå drap? Eller at nordmenn som eier skytevåpen likevel velger andre måter å ta liv på?

Jeg vil uansett hevde at den avgjørende faktoren om man tar et liv eller ikke, er om man er (u)moralsk villig til å gjøre det. Mennesker er relativt lette å drepe, være det seg med husholdningsgjenstander, dagligvarer, verktøy, transportmidler, eller apotekvarer.

Endret 17. april 2007 av Ek_Erilar

[mr. louis]

Jeg tror ikke at noen er onde, og følgelig heller ikke Hitler. Men det gjør jo ting mye enklere, ved at man bare kan avskrive folk med at de er onde.

Jeg tolker slike hendelser ut fra et mer psykisk ubalanse-synspunkt.

←

Det er interessant det du sier, at ingen mennesker er onde.

Men psykiatrisk ubalanse.. øhh.. det de gjør av fæle ting, er ikke det heller ondskap, men et resultat av sykdommen?

Men langt fra alle som begår "ondskap" er i psykisk ubalanse, det kan vere kaldt og rolig planlagt?

Men jeg må si at den tanken du har om at ingen er onde er interessant, og jeg skal ikke si at du tar feil, men det er en uvanlig tilnærming, men ikke nødvendigvid feil, nei.

Endret 17. april 2007 av mr. louis

[Christiane]

men en AK47 kan du ta med deg uten ett eneste spørsmål om bruk søk i strafferegister osv, og jeg har bodd i Texas gevær grønt lys, tro det om du vil men det er sannheten

←

For en så drøy påstand bør du ha mer konkret dokumentasjon enn dokumentarer du angivelig skal ha sett.

[Gjest Viktor]

Våpenpolitikken og våpenkulturen i USA er for meg helt vanvittig.

Jeg har selv vokst opp med skytevåpen rundt meg. Helt til den nye våpenloven trådte i kraft for et par år siden, som sier at våpen nå skal holdes nedlåst i godkjent skap adskilt fra ammunisjon, så har jeg hatt tilgang til dem opp igjennom oppveksten. Likevel har det å røre dem uten tillatelse vært fullstendig utenkelig. Videre er det å lade et uladet våpen for meg alltid forbundet med en enorm risiko og et stort ansvar. Selv et uladet våpen skal behandles som det er ladd og skal under ingen omstendighet rettes mot mennesker. Ikke bare er dette med behandling av våpen noe som man har fått drillet inn med morsmelken, men det er noe du møter hver eneste gang du er på skytebanen eller er del av et jaktlag. Bryter du reglene, så er det rett og slett på hue og ræva ut. Du er ikke velkommen tilbake.

Jeg kommer fra en aktiv jegerfamilie og er også aktiv storviltjeger selv. Denne interessen har jeg hatt siden jeg var 14 år gammel. Jeg fikk, som de fleste andre gutter (og noen jenter), også våpenopplæring i Forsvaret. Når man vet hvilken skade et prosjektil gjør på hud, kjøtt og bein, så kan man heller ikke unngå å få respekt for denslags. Man ser også våpen som noe helt annet; det er et dødbringende redskap, ikke et leketøy.

Det er et faktum at tettheten av våpen er ganske stor også her i Norge. Det er imidlertid en litt annen type våpen enn dem man finner i USA. Her i Norge finner man stort sett jaktvåpen i form av hagle, kombivåpen og rifle. Halvautomatiske våpen av disse typene er lite utbredt, og helautomatiske våpen i norske hjem finnes stort sett bare i form av Forsvarets AG3-geværer. AG3-geværene, som er utlevert i forbindelse med Heimevernstjeneste, må nå lagres uten tennstempel og er således i utgangspunktet ubrukelige. Tidligere fantes det også en god del uregistrerte, illegale våpen i norske hjem. For en stund siden ble det gitt et våpenamnesti som gjorde at folk kunne levere slike våpen inn til politimyndighetene uten fare for straffeforfølgelse. Blir man derimot tatt med et slikt våpen i dag, så slipper du ikke unna fullt så lett. Ellers er det å anskaffe et våpen på lovlig vis i Norge fryktelig strengt regulert. Slik bør det også være.

I USA finner man derimot en større andel av halv- og helautomatiske rifler og håndvåpen. Ikke bare er det å anskaffe slike våpen på lovlig vis en enkel oppgave, men det å skaffe dem ulovlig er enda enklere. Hele det amerikanske samfunnet er gjennomsyret av våpen, men det som er mest skremmende er at det ikke finnes noen god og vettug våpenkultur. Det finnes nærmest ingen erkjennelse av hva et skytevåpen egentlig er og hvilken skade det gjør. Våpen glorifiseres, for eksempel i filmer og dataspill, og blir sett på som den ultimate løsningen på enhver konflikt. Det å rette dem mot mennesker ses mer eller mindre på som helt naturlig. Halv- og helautomatiske våpen er "kulesprutere" og er i utgangspunktet laget for å brukes mot mennesker. Man bruker rett og slett ikke en MP5, M16 eller AK-47 på jakt. Som om ikke dette var nok, så er reguleringen av skytevåpen mer eller mindre fraværende.

At slike ting som dette til stadighet skjer i USA er derfor på ingen måte overraskende, og man vil ikke få bukt med problemet før det skjer en grunnlovsendring og før NRA er oppløst og historie. Man må forhindre at våpen kommer i hendene på mennesker som ikke vet hva det er de holder i, og det gjør man kun ved streng regulering og opplæring.

"One shot, one kill" er et velkjent amerikansk uttrykk. Dette uttrykket sier meg noe om hvor moralen ligger og hvilket forhold denne nasjonen har til våpen. Det skremmer rett og slett vannet av meg.

Redigert: Skrivefeil

Endret 17. april 2007 av Viktor

[talin]

"One shot, one kill" er et velkjent amerikansk uttrykk. Dette uttrykket sier meg noe om hvor moralen ligger og hvilket forhold denne nasjonen har til våpen. Det skremmer rett og slett vannet av meg.

Det er faktisk et USMC utrykk og ikke et Amerikansk utrykk.

[Gjest Viktor]

Det er faktisk et USMC utrykk og ikke et Amerikansk utrykk.

←

Om det stammer fra USMC eller fra borgerkrigen, der man faktisk hadde musketter med kun ett skudd, spiller i det hele tatt ingen rolle. Uttrykket er uansett forlengst absorbert inn i amerikanernes bevissthet og gir seg utslag for eksempel både i militær strategi og våpenteknologi. Utsagnet finner man også i aller høyeste grad igjen i amerikansk populærkultur. Dermed har det derfor også blitt et amerikansk uttrykk, og det er ikke begrenset til forherligelsen av snikskyttere i "The US Marines".

Endret 17. april 2007 av Viktor

[Ek_Erilar]

At slike ting som dette til stadighet skjer i USA er derfor på ingen måte overraskende, og man vil ikke få bukt med problemet før det skjer en grunnlovsendring og før NRA er oppløst og historie. Man må forhindre at våpen kommer i hendene på mennesker som ikke vet hva det er de holder i, og det gjør man kun ved streng regulering og opplæring.

←

Jeg antar du kjenner til totalforbudet mot enhåndsvåpen i England?

England har hatt en kraftig økning i bevæpnet kriminalitet i etterkant av dette forbudet.

[Ek_Erilar]

"One shot, one kill" er et velkjent amerikansk uttrykk. Dette uttrykket sier meg noe om hvor moralen ligger og hvilket forhold denne nasjonen har til våpen. Det skremmer rett og slett vannet av meg.

←

Dette er et rent skarpskytterbegrep.

Det betyr ikke noe verre enn at en dyktig skytter ikke skal trenge flere skudd for å drepe byttet. Overført til jegere er "one shot, one kill" faktisk meget GOD jaktmoral.

[Gjest Viktor]

Dette er et rent skarpskytterbegrep.

Det betyr ikke noe verre enn at en dyktig skytter ikke skal trenge flere skudd for å drepe byttet. Overført til jegere er "one shot, one kill" faktisk meget GOD jaktmoral.

←

Ja, det er et skarpskytterbegrep. Og ja, det god jaktmoral også, men det er først og fremst ikke i den sammenhengen det er brukt og dyrket.

Husker du forresten denne saken? *grøss*

[Gjest Viktor]

Jeg antar du kjenner til totalforbudet mot enhåndsvåpen i England?

England har hatt en kraftig økning i bevæpnet kriminalitet i etterkant av dette forbudet.

←

Jeg regner med at du blant annet sikter til denne artikkelen?

Å begrense tilgangen til håndvåpen innebærer selvfølgelig også at man må få kontroll over det illegale markedet. Forøvrig: På hvilken måte er dette et argument imot en strengere våpenlovgivning?

[Ek_Erilar]

Å begrense tilgangen til håndvåpen innebærer selvfølgelig også at man må få kontroll over det illegale markedet. Forøvrig: På hvilken måte er dette et argument imot en strengere våpenlovgivning?

←

"Kontroll over det illegale markedet"? Good fucking luck.

Dessuten er vel Killengreens egne ord angående det norske illegale markedet at "vi observerer". Derimot bruker POD mye ressurser på å forfølge lovlydige jegere og skyttere, som allerede er funnet skikket til å eie våpen.

Hvis det viser seg at strengere våpenlovgivning (eller totalforbud) IKKE begrenser våpenrelatert kriminalitet (hvilket tilfellet England skulle tilsi) , og man fremdeles ønsker strengere våpenlovgivning -- på hvilket grunnlag gjør man det i såfall?

[talin]

Om det stammer fra USMC eller fra borgerkrigen, der man faktisk hadde musketter med kun ett skudd, spiller i det hele tatt ingen rolle. Uttrykket er uansett forlengst absorbert inn i amerikanernes bevissthet og gir seg utslag for eksempel både i militær strategi og våpenteknologi. Utsagnet finner man også i aller høyeste grad igjen i amerikansk populærkultur. Dermed har det derfor også blitt et amerikansk uttrykk, og det er ikke begrenset til forherligelsen av snikskyttere i "The US Marines".

←

Og det eneste du oppnår ved å fjerne alle lovelige våpen er å begrense muligheten til å begå affekt drap. Noe som alt er sterkt begrenset ved den obligatoriske vente tiden på kjøp av våpen. Viss en planlegger en skole massakre så er det å skaffe våpen det minste problemet.

Og hvis du er trent til å bruke et skudd så er du en snikskytter?

[Gjest Viktor]

"Kontroll over det illegale markedet"? Good fucking luck.

Dessuten er vel Killengreens egne ord angående det norske illegale markedet at "vi observerer". Derimot bruker POD mye ressurser på å forfølge lovlydige jegere og skyttere, som allerede er funnet skikket til å eie våpen.

Hvis det viser seg at strengere våpenlovgivning (eller totalforbud) IKKE begrenser våpenrelatert kriminalitet (hvilket tilfellet England skulle tilsi) , og man fremdeles ønsker strengere våpenlovgivning -- på hvilket grunnlag gjør man det i såfall?

←

Nå blander du jo kortene. Det er ikke norsk våpenlovgivning som er gjenstand for diskusjon, men den amerikanske. Selv om det også finnes et illegalt marked i Norge, så er likevel voldsbruk som innebærer bruk av håndvåpen svært lite utbredt relativt til andre land. Man kan heller ikke uten videre gå til innkjøp av en pistol her i Norge. Det er et uhyre strengt regelverk. Slik er det derimot ikke i USA. Slik jeg har forstått det, så var også de to håndvåpnene og den store mengden ammunisjonen som ble brukt i forbindelse med massakren ved Virginia Tech også kjøpt inn på lovlig måte.

Hvorfor Killengren kom med dette angivelige utsagnet, vet jeg ikke. Jeg antar imidlertid at det har noe med at kjøp og salg av illegale våpen er nært knyttet til andre former for kriminalitet. Jeg tenker spesielt på den mer organiserte formen. Hvilke strategier Politiet har i forbindelse med bekjemping av denne typen kriminalitet vet jeg ingenting om.

At jeg selv er jeger og våpeneier betyr ikke at jeg er for en liberal våpenpolitikk eller en oppmykning av regelverket. Jeg ser helt klart verdien av de bestemmelsene som nå gjelder, samt de kontolltiltakene som gjøres. Alle som skal ut på jakt må i dag igjennom et obligatorisk kurs, og de som skal på storviltjakt må også hvert eneste år igjennom skytetrening og en skyteprøve. Prøven må bestås for alle riflevåpen som man ønsker å benytte i forbindelse med jakta. På den måten sikrer man at både våpen og jeger er skikket før de slippes ut i skogen. Dokumentasjonen på dette må du alltid ha med deg, og du må kunne forevise den dersom politiet ønsker det. For meg er ikke dette noe problem i det hele tatt. Faktisk har jeg aldri opplevd at politiet har foretatt slike kontroller i mitt jaktlag i de årene jeg har jaktet.

Alle jegere er dessverre ikke like skikket, men etter at de nye bestemmelsene med prøveskudd og skyteprøve ble innført, så har nåløyet heldigvis blitt noe mindre. Dette har ikke bare ført til en litt annen mentalitet blant jegere, men det har også redusert antallet skadeskytinger. Samtidig har det også kommet nye regler i forbindelse med ettersøk av skadet vilt.

Endret 19. april 2007 av Viktor

[Gjest Viktor]

Og det eneste du oppnår ved å fjerne alle lovelige våpen er å begrense muligheten til å begå affekt drap. Noe som alt er sterkt begrenset ved den obligatoriske vente tiden på kjøp av våpen. Viss en planlegger en skole massakre så er det å skaffe våpen det minste problemet.

Og hvis du er trent til å bruke et skudd så er du en snikskytter?

←

Nå skjønner jeg ikke hvor du vil hen.

I dag kan en amerikansk privatperson blant annet kjøpe dette våpenet over disk. På bildet det er linket til, så ser du et kal .50 (12,7 mm) langdistanse snikskyttervåpen som også brukes militært i USA. Lengst til venstre på dette bildet ser du ammunisjonen som brukes til dette våpenet. Ammunisjonen merket .308 Win er det kaliberet som brukes mest i forbindelse med storviltjakt, og dermed ansett som dødelig på f.eks. en fullvoksen elg, i Norge. Her ser du våpenet i bruk.

Hva i hule heiteste skal en privatperson med et slikt våpen? For meg er dette et helt konkret eksempel på hvor langt borti natta den amerikanske våpenlovgivningen egentlig er.

Endret 19. april 2007 av Viktor