Tragisk

[Gjest Viktor]

Er du så naiv at du tror at verden kan komme til et punkt der ingen land offisielt produserer, eksporterer, eller videreselger våpen?

←

Hvorvidt et land produserer og selger våpen eller ikke har aldri vært et tema i denne diskusjonen. De fleste land har våpenproduksjon og våpensalg - og det vil de også fortsette å ha så lenge det finnes et behov.

Og at dersom man på guddommelig vis hadde kommet til det punktet, så hadde det ikke vært noen utro tjenere som hadde videresolgt eksisterende våpen for eksponensialt stigende profitt?

←

Utro tjenere vil finnes der det er penger å tjene. Betyr det at man bare skal lukke øynene? Utro tjenere kan finnes og straffes, kan de ikke?

Baserer du argumentet ditt på en utopi?

←

Demokratiet i sin reneste form er en utopi. Full rettferdighet for alle er en utopi. Å utrydde fattigdom er en utopi. Fred i verden er en utopi. I åpenbar motsetning til deg, så velger jeg å argumentere og kjempe for utopiene mine. Tar man ikke tak i problemene, uansett hvor utopisk løsningen enn måtte være, så skjer det i hvert fall ingenting. Kall meg gjerne en naiv idealist. Den merkelappen kan jeg fint leve med.

Når det gjelder å "begrense problemene", så er det per i dag en relativt liten mengde ulovlige våpen i Norge. Disse er stort sett smuglet inn, og brukes i relativt få kriminelle handlinger. Staten gjør tilsynelatende ingenting med disse.

På den annen side finnes det mange lovlige våpen, som statistisk sett representerer en ikke-fare. Men dette bruker Staten tilsynelatende tid og penger på å stramme inn på.

←

Så tiltakene fungerer kanskje altså?

Endret 20. april 2007 av Viktor

[Ek_Erilar]

Hvorvidt et land produserer og selger våpen eller ikke har aldri vært et tema i denne diskusjonen. De fleste land har våpenproduksjon og våpensalg - og det vil de også fortsette å ha så lenge det finnes et behov.

←

Først bruker du forumplass på å trekke frem at ulovlige våpen i Norge engang har vært lovlige i utlandet -- og deretter hevder du at det ikke er et tema?

[Ek_Erilar]

Så tiltakene fungerer kanskje altså?

←

"Fungerer" hva da?

Mener du virkelig at grunnen til at det er så mye mindre vold i Norge enn i USA er fordi vi har en restriktiv våpenpolitikk?

[Gjest Viktor]

Først bruker du forumplass på å trekke frem at ulovlige våpen i Norge engang har vært lovlige i utlandet -- og deretter hevder du at det ikke er et tema?

←

Nå må du lese det jeg skriver!

Sitat Ek_Erilar:

"Er du så naiv at du tror at verden kan komme til et punkt der ingen land offisielt produserer, eksporterer, eller videreselger våpen?" Sitat slutt.

Flere land produserer, eksporterer og videreselger våpen helt LOVLIG. Norge inkludert. Lovlig, internasjonal produksjon og salg av våpen har jeg forut for dette ikke nevnt med et eneste ord. Det som derimot har vært et tema, er smugling og salg av illegale våpen til privatpersoner. Før disse våpnene kom i smuglernes hender, så må de på et eller annet tidspunkt ha vært legale. Derav mitt poeng om restriksjoner, kontroll og harmonisering av internasjonale lover. Dette for å forhindre at våpenets endring i status fra legalt til illegalt i det hele tatt inntreffer - uansett hvor og når.

"Fungerer" hva da?

Mener du virkelig at grunnen til at det er så mye mindre vold i Norge enn i USA er fordi vi har en restriktiv våpenpolitikk?

←

At vi har mindre våpenrelatert voldsbruk enn i andre land kan bunne i en mer restriktiv våpenpolitikk og en annen våpenkultur, JA! Dersom du har andre forklaringsfaktorer så kan de sikkert i aller høyeste grad være like gyldige, men jeg er fortsatt like interessert i å høre dem.

Endret 20. april 2007 av Viktor

[Ek_Erilar]

Det som derimot har vært et tema, er smugling og salg av illegale våpen til privatpersoner. Før disse våpnene kom i smuglernes hender, så må de på et eller annet tidspunkt ha vært legale. Derav mitt poeng om restriksjoner, kontroll og harmonisering av internasjonale lover. Dette for å forhindre at våpenets endring i status fra legalt til illegalt i det hele tatt inntreffer - uansett hvor og når.

←

Og mitt poeng er at "restriksjoner, kontroll og harmonisering av internasjonale lover" fungerer ikke med mindre ALLE samarbeider. Tror du at du får med Russland på small-arms avtaler? Kina? Nord-Korea? Iran? Så lenge det finnes ett eneste land som ikke samarbeider, holder det å importere og reeksportere hva pokker det er de kriminelle ønsker, gjennom det landet.

[talin]

Hvorfor må jeg levere inn mine våpen? Jeg har jo et dokumentert behov for dem.

Fordi du bruker et argument om at noen våpen ikke burde vært tillat, på grunn av at du ikke mener at folk har behov for slike våpen. Hvis et slikt normativ argument skal legges til grunn for hvilke våpen folk skal få lov til å bruke, så følger det at ingen våpen bør tillates. Egro så må du lever inn dine våpen.

[Ek_Erilar]

At vi har mindre våpenrelatert voldsbruk enn i andre land kan bunne i en mer restriktiv våpenpolitikk og en annen våpenkultur, JA! Dersom du har andre forklaringsfaktorer så kan de sikkert i aller høyeste grad være like gyldige, men jeg er fortsatt like interessert i å høre dem.

←

Nå har det seg slik at dersom man definerer våpentetthet som prosenten husstander med tilgang på våpen (noe jeg ser som riktigere enn antall våpen per innbygger, da enkelte lands våpeneiere gjerne har et helt lass med våpen -- og de kan ikke være potensielt farlige med mer enn ett våpen av gangen), så er det bare USA i den vestlige verden som har høyere våpentetthet enn Norge. Likevel har Norge svært få mord, relativt sett, både begått med skytevåpen og ikke.

De fleste europeiske land har svært mye lavere våpentetthet enn Norge, og likevel vesentlig høyere mordstatistikker. Hadde du hatt rett i at våpenrelaterte drap henger nøye sammen med tilgjengeligheten på våpen, burde ikke Norge hatt like mange våpenrelaterte drap per innbygger som Tyskland (hvilket er tilfellet), men 4 ganger så mange (hvilket forholdstallene på våpentetthet burde tilsi).

Uansett. Jeg tror sosiale og økonomiske faktorer, samt "sunt folkevett" har mye mer å si enn tilgjengeligheten på våpen. Norge har inntil nylig vært et lite voldelig land; med homogen befolkning; der innbyggerne føler seg trygge; der utdanningsnivået har vært svært høyt; og der økonomiske problemer har vært relativt få og relativt godt fordelt blant folket.

USA kan ikke påberope seg noe av dette.

Endret 20. april 2007 av Ek_Erilar

[Gjest Viktor]

Og mitt poeng er at "restriksjoner, kontroll og harmonisering av internasjonale lover" fungerer ikke med mindre ALLE samarbeider. Tror du at du får med Russland på small-arms avtaler? Kina? Nord-Korea? Iran? Så lenge det finnes ett eneste land som ikke samarbeider, holder det å importere og reeksportere hva pokker det er de kriminelle ønsker, gjennom det landet.

←

Og der har du selvsagt også et poeng. Dette med konsensus rundt avtaler har alltid vært et problem i internasjonal politikk. Det betyr ikke at man bare skal gi blaffen i å få i stand bi- og multilaterale avtaler. USA ratifiserte for eksempel aldri Kyoto-avtalen. Nå ser vi imidlertid at innflytelsesrike enkeltstater som California tar egne grep rundt klimapolitikken, og flere stater følger etter. Diplomatisk press, sanksjoner og "public opinion" vil altså i mange tilfeller kunne lede kverulantene på rett spor.

Det å frakte våpen fra Kina, Nord-Korea eller Iran og inn i for eksempel Europa eller USA kan jeg umulig tenke meg er så enkelt som du vil ha det til. Fra Russland og inn i Norge? Kanskje, men omfanget av illegale våpen med russisk opprinnelse i Norge har jeg ikke snøring på. Jeg både håper og regner med at norske politi- og tollmyndigheter har dette under oppsikt. Jeg både håper og regner også med at samarbeidet med russiske myndigheter heller ikke er fullstendig fraværende.

[Ek_Erilar]

Det å frakte våpen fra Kina, Nord-Korea eller Iran og inn i for eksempel Europa eller USA kan jeg umulig tenke meg er så enkelt som du vil ha det til. Fra Russland og inn i Norge? Kanskje, men omfanget av illegale våpen med russisk opprinnelse i Norge har jeg ikke snøring på. Jeg både håper og regner med at norske politi- og tollmyndigheter har dette under oppsikt. Jeg både håper og regner også med at samarbeidet med russiske myndigheter heller ikke er fullstendig fraværende.

←

Såvidt jeg vet er brorparten av de ulovlige våpnene i Norge vest-europeiske, og samtlige våpenproduserende land i Vest-Europa har allerede strengere våpenlovgivning enn oss.

Husk på at innad i EU er det fritt frem over landegrensene, og da skal det ikke mange utro tjenere eller mange eksterne smuglerlass til før kriminelle over hele EU har lett tilgang på ulovlige våpen.

Endret 20. april 2007 av Ek_Erilar

[Gjest Viktor]

Fordi du bruker et argument om at noen våpen ikke burde vært tillat, på grunn av at du ikke mener at folk har behov for slike våpen. Hvis et slikt normativ argument skal legges til grunn for hvilke våpen folk skal få lov til å bruke, så følger det at ingen våpen bør tillates. Egro så må du lever inn dine våpen.

←

Jeg har ikke behov for å skyte på noen i et lettpansret kjøretøy. Jeg har ikke behov for lage kjøttdeig av noe som befinner seg langt over en kilometer unna. Jeg har ikke behov for et våpen som spruter kuler og som er treffsikkert på bare noen få meters avstand. Dette er våpen som er laget for ett eneste formål: ta livet av mennesker. Slike våpen hører hjemme hos militært personell, ikke hos sivilpersoner.

Mine våpen er presisjonsvåpen som brukes til avlivning av ville dyr. De er laget til dette formålet, jeg er opplært til å benytte dem til dette formålet og jeg bruker dem selvsagt på den måten de er ment til å brukes. Jeg har videre behov for disse våpnene for å kunne ta livet av et vilt på en effektiv og human måte. Ergo beholder jeg mine våpen.

[talin]

Mine våpen er presisjonsvåpen som brukes til avlivning av ville dyr. De er laget til dette formålet, jeg er opplært til å benytte dem til dette formålet og jeg bruker dem selvsagt på den måten de er ment til å brukes. Jeg har videre behov for disse våpnene for å kunne ta livet av et vilt på en effektiv og human måte. Ergo beholder jeg mine våpen.

Og hvis en skal bruke et slikt normativ argument så kan vi bare hente inn noen som ikke liker våpen. Egro du får ta å lever inn dine våpen.

[Gjest Viktor]

Såvidt jeg vet er brorparten av de ulovlige våpnene i Norge vest-europeiske, og samtlige våpenproduserende land i Vest-Europa har allerede strengere våpenlovgivning enn oss.

Husk på at innad i EU er det fritt frem over landegrensene, og da skal det ikke mange utro tjenere eller mange eksterne smuglerlass til før kriminelle over hele EU har lett tilgang på ulovlige våpen.

←

Så har du i såfall noen forslag til hvordan problematikken kan løses i det hele tatt, eller er du mest opptatt av å klubbe ned og kverulere rundt utvalgte deler av hvert eneste innlegg jeg kommer med? Er det status quo eller fri flyt av våpen du, og eventuelt også Talin, forfekter? Jeg gidder egentlig ikke dra denne debatten videre dersom det ikke dukker opp en antydning av konstuktive innspill i det hele tatt. Jeg er ikke typen som krangler bare for å krangle.

Når en så stor gruppe mennesker står og skriker seg hese etter strengere våpenkontroll i USA som de gjør i dag, så regner jeg faktisk med at de har et poeng. Jeg har til og med valgt å ta deres side i saken. Det har jeg gjort etter å ha innsett hvilken galskap mektige lobbygrupperinger som NRA står for.

Og ja, jeg står fortsatt for det jeg har skrevet så langt. Dersom det er tilfelle at mesteparten av illegalt salg av våpen skjer innad i EU, så har man også det politiske og juridiske rammeverket som skal til for å bekjempe, om enn bare å begrense, problemet.

[Gjest Viktor]

Og hvis en skal bruke et slikt normativ argument så kan vi bare hente inn noen som ikke liker våpen. Egro du får ta å lever inn dine våpen.

←

Vi kan sikkert spikke fliser rundt dette til krampa tar oss..

Å like eller ikke like er fullstendig uvesentlig. Dersom jeg ikke liker bikkjer, så kan jeg ikke kreve alle bikkjer avlivet. Jeg innser at folk har behov for å ha en hund. Ingen har derimot behov for å ha en mannevond pitbull-terrier. Dette har faktisk også myndighetene innsett.

En som ikke liker våpen kan argumentere for at jeg skal levere inn mine våpen på bakgrunn av sin følelsesmessige overbevisning. Denne personens mer eller mindre velfunderte overbevisning rokker likevel ikke ved mine behov som jeger. Behov er en ting. Like er noe helt annet.

Endret 20. april 2007 av Viktor

[talin]

En som ikke liker våpen kan argumentere for at jeg skal levere inn mine våpen på bakgrunn av sin følelsesmessige overbevisning. Denne personens mer eller mindre velfunderte overbevisning rokker likevel ikke ved mine behov som jeger. Behov er en ting. Like er noe helt annet.

En kan også føre samme argumentet ut ifra behov og nytte. Trenger virkelig dagens personer våpen, har vi virkelig behov for våpen.

Endret 20. april 2007 av talin

[Gjest Viktor]

En kan også føre samme argumentet ut ifra behov. Trenger virkelig dagens personer våpen, har vi virkelig behov for våpen.

←

Skal vi beskatte naturen slik vi gjør i dag, med rettet avskyting av vilt, og hvor jakt kan utøves av alle som ønsker det, forutsatt at de tilfredsstiller visse krav til kompetanse, så har enkelte av oss selvsagt det. Å legge ned og drepe en fullvoksen elgokse med bare nevene høres for meg ut som en ytterst vanskelig oppgave.

[Ek_Erilar]

Så har du i såfall noen forslag til hvordan problematikken kan løses i det hele tatt, eller er du mest opptatt av å klubbe ned og kverulere rundt utvalgte deler av hvert eneste innlegg jeg kommer med?

←

Det kommer an på hvilken problematikk du mener. Jeg er enig i at USA har et problem, men jeg har svært vondt for å se hvordan de kan drastisk forbedre situasjonen sin i det hele tatt. I og med at såpass mange delstater ikke engang har et våpenregister, og at de dermed har så mange uregisterte våpen i fri flyt, er den eneste måten for dem å samle inn en signifikant mengde våpen på -- å gå fra dør til dør og hente dem. Ain't gonna happen.

I Norge ser jeg ikke at vi har noen problematikk (med lovlige våpen) i det hele tatt. Vi har så mange lovlige våpen, og så liten kriminalitet som begås med dem, at et lovlig våpen blir en statistisk "ikke-dødsårsak" her i landet. Likevel har POD funnet det for godt å arbeide for å redusere antall jakt- og sportsvåpen som lovlydige mennesker får lov til å inneha.

For å svare på ditt andre delspørsmål, liker jeg ærlig talt å påpeke (tilsynelatende) brister i andres argumentasjon. Det er faktisk også en viktig del av en debatt, noe dagens debattanter later til å ha glemt.

Er det status quo eller fri flyt av våpen du, og eventuelt også Talin, forfekter? Jeg gidder egentlig ikke dra denne debatten videre dersom det ikke dukker opp en antydning av konstuktive innspill i det hele tatt. Jeg er ikke typen som krangler bare for å krangle.

←

I Norge er jeg for status quo slik den var for noen få år siden, før Politidirektoratet fikk tilnærmet lovgivende myndighet.

I USA? Det får bli opp til dem.

Og ja, jeg står fortsatt for det jeg har skrevet så langt. Dersom det er tilfelle at mesteparten av illegalt salg av våpen skjer innad i EU, så har man også det politiske og juridiske rammeverket som skal til for å bekjempe, om enn bare å begrense, problemet.

←

Eier du jakt- eller konkurransevåpen selv? EU arbeider for tiden ganske hardt med lovgivning som skal ramme lovlige våpen. Ulovlige våpen ser jeg ikke at de prøver å gjøre noe med.

[Ek_Erilar]

Skal vi beskatte naturen slik vi gjør i dag, med rettet avskyting av vilt, og hvor jakt kan utøves av alle som ønsker det, forutsatt at de tilfredsstiller visse krav til kompetanse, så har enkelte av oss selvsagt det.

←

Jeg gjør oppmerksom på at det er relativt sterke krefter i Europa som ønsker å forby all privat jakt, og vil innføre et system med noen få statsansatte profesjonelle jegere som tar seg av hele viltbeskatningen. Systemet er allerede helt eller delvis innført i et par land, bl.a. Nederland.

[talin]

Skal vi beskatte naturen slik vi gjør i dag, med rettet avskyting av vilt, og hvor jakt kan utøves av alle som ønsker det, forutsatt at de tilfredsstiller visse krav til kompetanse, så har enkelte av oss selvsagt det. Å legge ned og drepe en fullvoksen elgokse med bare nevene høres for meg ut som en ytterst vanskelig oppgave.

Her begrunner du ditt våpen med et nytte/behovs argument, mens for noen poster siden så nektet du andre et annet våpen etter et nytte/behovs argument. Problemet med slike argument er; hva gjør ditt argument til det rette.

[Gjest Viktor]

Her begrunner du ditt våpen med et nytte/behovs argument, mens for noen poster siden så nektet du andre et annet våpen etter et nytte/behovs argument. Problemet med slike argument er; hva gjør ditt argument til det rette.

←

Ærlig talt, Talin. Driver du og kødder med meg? Dersom du har en sprayboks, så kan jeg skrive det med store bokstaver på veggen din.

En vanlig person har ikke behov for et ekstremt grovkalibret panserbrytende militært mordvåpen. Et våpen som forøvrig ikke har noen praktiske sivile applikasjonsområder.

Og:

Jakt er en av mine fritidsinteresser. For å kunne felle et storvilt i henhold til norske forskrifter, så er jeg avhengig av min kal .308 Winchester rifle.

Jeg aner ikke hvordan jeg skal gjøre dette tydligere for deg.

[talin]

Ærlig **klipp** deg.

Var da fælt til du skulle skrike.

Endret 20. april 2007 av talin