Får ikke føde eksens barn...

[Bernina]

En britisk kvinne som er steril får ikke bruke embryoene hun og hennes eks fikk frosset ned... Det er eksen som ikke ønsker at hun bruker disse (han ønsker ikke å blir far til et barn når han ikke er sammen med dama lenger). Kvinnen er fortvilet fordi dette var hennes siste sjanse til å bli mor.

http://www1.vg.no/helse/artikkel.php?artid=145716

Jeg forstår at dette en vondt for kvinnen. Men det er allikevel ikke riktig at mannen skal bli far bare for kvinnens skyld? Eller hva mener dere?

[Arkana]

Jeg er helt enig. Dette er også en del av ham og han bør få, og har heldigvis også fått, mulighet til å nekte.

[Gjest Mirina]

Selvfølgelig skal han kunne nekte henne det, skulle bare mangle.

[Gjest =tentacle=]

Juridisk sett har han helt klart rett, og helsepersonell bør ikke kunne bruke embryoene uten hans samtykke.

Moralsk sett er det ikke fullt så enkelt. Et embryo er et påbegynt barn, ikke bare hans men også hennes, og hun er altså nødt til å la dem gå i søpla, selv om han har samtykket og aktivt bidratt til at de skulle skapes.

Ut fra kun disse opplysningene, mener jeg at mannen burde vurdere å gi et av embroene en sjanse til å bli det de var ment til, og at han har tatt et valg om å lage disse embryoene. Likevel er dette en beslutning han eventuelt måtte kommet frem til selv, jeg bare synes det er kjipt av ham å velge som han gjør.

Hun har gått gjennom mye for å få det til, med hans velsignelse og sannsynligvis også basert på hans ønske om å bli far med henne, og det ville ideelt sett vært en bedre handling å la det fullføres, ut fra mine verdier. Å trekke tilbake tillatelsen til å la embryoet bli noe annet enn biologisk avfall, er etter mitt syn å bryte et løfte. Ikke ulovlig, men heller ikke edelt.

Slike utfall må presiseres overfor par som søker kunstig befruktning og innlemmes i kontraktene.

Har man ikke mulighet til å prøve igjen senere, kan det være fornuftig å fryse noe som kun egne kjønnsceller, som man vil kunne bruke uavhengig av den andre partens interesser som kan skifte.

[Drua]

Synes saken er veldig trist og vanskelig. Hun mener jo at han gikk med på å få barn med henne da de befruktet eggene, og synes ikke han bør ha rett til å endre mening i etterkant. Man finner nok mennesker som er enig med henne, eksempelvis de som sidestiller et befruktet egg med et barn vil nok si at det er for sent å trekke seg ut.

På den annen side kan man se på det som at han bryter et løfte, eller en avtale. Samtidig har denne avtalen langvarige konsekvenser i form av et barn. Mannen, som da blir far mot sin vilje, har han da de samme rettigheter og plikter når han blir tvunget til å gjennomføre en avtale han ikke ønsker å oppfylle? Burde han ha det? Vilkårene for avtalen, hvis man kan kalle samlivet deres for det, er jo endret betraktelig.

Så til det store etiske og moralske dilemma, burde han sette sine rettigheter og ønsker til side for å oppfylle hennes? Hva veier tyngst? Burde han ha dårlig samvittighet for at han står i veien for at hun kan bli mor? Er det moralsk riktig av henne å spille på hans samvittighet, og få han til å se ut som den store stygge ulven? Man kan i tillegg børste støv av spørsmålet om det er en menneskerett å få barn. Jeg lar det henge i luften.

Mannen har etter min mening all rett til å bestemme over sitt "arvemateriale". Ingen burde ha mulighet til å tvinge han til å bli far mot hans vilje. Samtidig synes jeg jo at man kan vise godvilje og sympati for denne kvinnen, er det virkelig så farlig for han om hun får benytte seg av disse embryoene, hennes eneste sjanse til å bli biologisk mor. Det finnes vel mange måter å løse dette på juridisk, praktisk og økonomisk. Må alt være en prinsippsak? Vi kan synse så mye vi vil, men vi kjenner jo ikke hele bakgrunnen og disse personenes historie sammen. Det kan være der problemet ligger.

[Gjest =tentacle=]

Mannen har etter min mening all rett til å bestemme over sitt "arvemateriale".

←

Men embryoet er ikke hans arvemateriale lenger. Sæden var, men det er ikke den krangelen går på. Embryoet har sitt eget arvemateriale, en unik blanding av gener fra mor og far, men det er ikke lenger mor og far, men dets eget sett av gener som vil er grunnlag for et helt annet menneske enn mor og far er. Det har startet en livsprosess og en utvikling som er midlertidig stoppet for å bli spart til en innsetting i livmoren kan gjøres.

Det viktigste må være at betingelsene i prøverørsprosessen må være klarlagt på forhånd, slik at alle vet hvilke valg de tar, og hvilke valg de må finne seg i at partner tar i forhold til produktet.

[Drua]

Men embryoet er ikke hans arvemateriale lenger. Sæden var, men det er ikke den krangelen går på. Embryoet har sitt eget arvemateriale, en unik blanding av gener fra mor og far, men det er ikke lenger mor og far, men dets eget sett av gener som vil er grunnlag for et helt annet menneske enn mor og far er. Det har startet en livsprosess og en utvikling som er midlertidig stoppet for å bli spart til en innsetting i livmoren kan gjøres.

←

Embryoet er et produkt av hans arvemateriale, og dermed har han like mye rett til å bestemme over det som henne (all den tid vi mennesker setter oss til herrer over naturen), det var det jeg mente.

Det viktigste må være at betingelsene i prøverørsprosessen må være klarlagt på forhånd, slik at alle vet hvilke valg de tar, og hvilke valg de må finne seg i at partner tar i forhold til produktet.

←

Helt enig.

[Gjest =tentacle=]

Embryoet er et produkt av hans arvemateriale, og dermed har han like mye rett til å bestemme over det som henne (all den tid vi mennesker setter oss til herrer over naturen), det var det jeg mente.

←

Et embryo er like mye foreldrenes arvemateriale enten det ligger i en frysetank eller i noens livmor. Man kan ha ulike grader av juridiske rettigheter til det. F.eks har man rett til å få det fjernet og dermed destruert hvis man er innehaver av livmoren, eller ingen rett til å vite at det i det hele tatt eksisterer eller har eksistert, langt mindre bestemme over dets skjebne hvis man er mann og ikke innehar livmoren det ligger i. Er man mann og har avgitt sæd til kunstig befruktning formidlet av byrået som donor, er det ingen angrefrist når sæden er brukt, selv om embryoene ikke er implantert.

Det er ingen selvfølge at vetoretten står sterkere enn ønsket om å la embryoene utvikle seg til barn, når man ikke trenger den andre til noe annet enn å underskrive på samtykkeskjema.

Det er helt feil å kalle dette eksens barn. Han nekter henne like mye å føde hennes egne barn, som hans.

[Lizzee]

Det er helt feil å kalle dette eksens barn. Han nekter henne like mye å føde hennes egne barn, som hans.

←

Det er vel begges barn? Og om hun hadde fått lov til å bruke en av embryoene så ville eksen ha vært far - ikke bare biologisk med også juridisk. Måten barnet ble til på forandrer ikke det faktum. Han kunne i ytterste konsekvens ha krevet foreldre-retten.

Det er greit at de hadde en avtale mens de var et par. Men i en slik sak så faller jo forutsetningene for avtalen bort når de har gått fra hverandre. Det er klart at han ikke vil ha barn med en kvinne han ikke ønsker å leve sammen med. Han kunne si ja for "å være grei" - men det handler om mer enn å være grei. Det handler om at han ville blitt far både biologisk og juridisk. Det betyr forsørgelsesplikt og samvær. Moren kan fraskrive seg slike krav mot faren - men hva med barnet? I Storbritannia har man også lover som tilsier at barn har krav på å få være sammen med far.

At man som et par planlegger å få barn og avtaler å få barn kan umulig ses på om en avtale som også forplikter etter at forholdet er avsluttet.

Men for å snu det på hodet. Om han hadde ønsket å bruke embryoene - uten henne men med en ny kvinne, hadde det vært greit?

[Bettan*]

Det viktigste må være at betingelsene i prøverørsprosessen må være klarlagt på forhånd, slik at alle vet hvilke valg de tar, og hvilke valg de må finne seg i at partner tar i forhold til produktet.

←

Når man skirver under papirer for prøverørsbehandling, så gjør man det som par. Det betyr at begge må samtykke for at ett egg eller flere skal fryses ned, og man må også begge to signere på at ett eller flere egg skal tines opp. Det er overhodet ikke slik at den ene parten kan velge hva som skal skje med eggene.

[Gjest =tentacle=]

Når man skirver under papirer for prøverørsbehandling, så gjør man det som par. Det betyr at begge må samtykke for at ett egg eller flere skal fryses ned, og man må også begge to signere på at ett eller flere egg skal tines opp. Det er overhodet ikke slik at den ene parten kan velge hva som skal skje med eggene.

←

Det er fint, jeg kjenner ikke formularene i Storbritannia.

Trist for damen at hun stolte på sin mann, hun hadde jo alternativt hatt mulighet til å fryse noen av eggene ubefruktet, eller latt egg bli befruktet av donor i stedet, snakk om å legge alle eggene i samme kurv

[Gjest =tentacle=]

Men for å snu det på hodet. Om han hadde ønsket å bruke embryoene - uten henne men med en ny kvinne, hadde det vært greit?

←

Han ville selvsagt måtte ha råderett over embryoene på lik linje med henne.

[aline]

Men for å snu det på hodet. Om han hadde ønsket å bruke embryoene - uten henne men med en ny kvinne, hadde det vært greit?

←

Tenkte også på det, ikke bare med en ny kvinne, men hva om han ønsket at hun skulle bære frem barnet slik de hadde planer om, og hun ikke ønsket barn med ham?

Skulle hun da bært frem barnet, mot sin vilje, og latt ham ta over etter fødselen? Hun kun var økonomisk ansvarlig?

og jada, selvsagt skal en kvinne kunne bestemme over egen kropp, men jeg synes faktisk at menn skal kunne ha rettigheter når det gjelder å bli far eller ikke.

Kvinner kan velge å avslutte en planlagt eller ikke planlagt graviditet ved å ta abort, ingen mann kan bestemme over det. Så slik dette fungerer, så må begge være med på starten, men kun kvinnen kan bestemme utfallet.

Når det da kommer situasjoner som denne, så synes jeg faktisk mannen skal ha like mye å si over hva de velger å gjøre videre som kvinnen.

[Arkana]

Trist for damen at hun stolte på sin mann, hun hadde jo alternativt hatt mulighet til å fryse noen av eggene ubefruktet, eller latt egg bli befruktet av donor i stedet, snakk om å legge alle eggene i samme kurv 

←

Jeg ville sagt det på en annen måte: trist at kvinnen var såpass naiv at muligheten for framtidig samlivsbrudd var så utenkelig at hun valgte å gjøre det på denne måten framfor å fryse bare sine egne egg.

Jeg synes forøvrig sammenligningen med sæddonorer blir noe søkt. En sæddonor har aldri et ønske om å få barn med noen. En sæddonor donerer sæd vel vitende om hva det skal brukes til og at han selv ikke har noe ansvar eller noen rettigheter i forhold til dette. Det er overhodet ikke det samme. Det viktigste her er jo, som flere påpeker, at betingelsene har forandret seg. I framtiden bør det jo kanskje gjøres klarere hva betingelsene er og hva konsekvensene ville bli hvis de endrer seg. Men jeg ser for meg at dette ville by på problemer. Hvordan ville det bli hvis barnløse par som ønsker prøverør får vite at embryoene er "fritt vilt" straks de er laget, og at både mannen og kvinnen, uavhengig av den andre, har krav på dem, selv etter samlivsbrudd? Tror du ikke mange ville vokte seg vel for å gå med på noe slikt? Hvis mannen hadde vunnet fram i denne saken er det nok ganske klart at det i løpet av kort tid ville kommet en lov som sier at embryoene ikke kan brukes av enkeltpersonene ved samlivsbrudd.

Jeg synes forøvrig Drua stiller interessante spørsmål. Jeg er ikke enig med tentacle i at mannen har et moralsk ansvar. Det er, etter min mening, ingen menneskerett å få barn og han har ikke noe ansvar, moralsk eller juridisk, overfor sin eks-kone om å sørge for at hun får biologiske barn. Det er en sak mellom henne og hennes nye mann.

Forøvrig er det jo slik i normale forhold også, at man ikke bare kan trumfe igjennom hva som helst. Jeg tviler på at noen ville råde en kvinne eller mann til å gå med på å få barn med partneren mot sin vilje. At denne kvinnen er ufrivillig barnløs er selvsagt trist på hennes vegne, men skal hun ha flere "rettigheter" enn andre kvinner av den grunn?

Endret 11. april 2007 av Arkana

[Gjest =tentacle=]

Jeg ville sagt det på en annen måte: trist at kvinnen var såpass naiv at muligheten for framtidig samlivsbrudd var så utenkelig at hun valgte å gjøre det på denne måten framfor å fryse bare sine egne egg.

Jeg synes forøvrig sammenligningen med sæddonorer blir noe søkt. En sæddonor har aldri et ønske om å få barn med noen. En sæddonor donerer sæd vel vitende om hva det skal brukes til og at han selv ikke har noe ansvar eller noen rettigheter i forhold til dette. Det er overhodet ikke det samme. Det viktigste her er jo, som flere påpeker, at betingelsene har forandret seg. I framtiden bør det jo kanskje gjøres klarere hva betingelsene er og hva konsekvensene ville bli hvis de endrer seg. Men jeg ser for meg at dette ville by på problemer. Hvordan ville det bli hvis barnløse par som ønsker prøverør får vite at embryoene er "fritt vilt" straks de er laget, og at både mannen og kvinnen, uavhengig av den andre, har krav på dem, selv etter samlivsbrudd? Tror du ikke mange ville vokte seg vel for å gå med på noe slikt? Hvis mannen hadde vunnet fram i denne saken er det nok ganske klart at det i løpet av kort tid ville kommet en lov som sier at embryoene ikke kan brukes av enkeltpersonene ved samlivsbrudd.

Jeg synes forøvrig Drua stiller interessante spørsmål. Jeg er ikke enig med tentacle i at mannen har et moralsk ansvar. Det er, etter min mening, ingen menneskerett å få barn og han har ikke noe ansvar, moralsk eller juridisk, overfor sin eks-kone om å sørge for at hun får biologiske barn. Det er en sak mellom henne og hennes nye mann.

Forøvrig er det jo slik i normale forhold også, at man ikke bare kan trumfe igjennom hva som helst. Jeg tviler på at noen ville råde en kvinne eller mann til å gå med på å få barn med partneren mot sin vilje. At denne kvinnen er ufrivillig barnløs er selvsagt trist på hennes vegne, men skal hun ha flere "rettigheter" enn andre kvinner av den grunn?

←

"Barna" er allerede laget og det er ikke forskjell på dem og tilsvarende embryoer på vandring i en eggleder, men de oppbevares på en kunstig, menneskeskapt måte.

Jeg ville ikke tillatt befruktning av flere egg enn dem som skulle settes inn for hvert forsøk, om embryoet kunne kreves utlevert til eksens nye forhold. Det er forutsigbarheten i kontrakter og regelverk som er nødvendig, slik at folk godt vet hva de er med på.

En ektemann gjør akkurat den samme jobben som en sæddonor, og hvis et land har en praksis med navngitte sæddonorer, ville det være et alternativ å tilby mannen å endre status til sæddonor. Selvsagt ikke under tvang, mannen har rett til det han gjør her, jeg bare liker ham ikke for det.

[Bettan*]

En ektemann gjør akkurat den samme jobben som en sæddonor

←

Jeg må si jeg er litt overrasket, nei faktisk så er jeg litt sjokert over at du kan mene dette. Ja, denne mannen har levert en sædskvett på samme måte som en donor gjør det, men der slutter jammen meg likheten også. Mannen har gitt sæd i den hensikt at han har ønsket å få barn med sin partner, ikke gitt sæd for at andre skal få barn slik en donor gjør. Nå er han kanskje i en situasjon hvor han i steden ønsker å få barn med en ny partner og stifte familie med denne, o gda blir sammenlikningen med en donor helt fjern for meg.

[Gjest =tentacle=]

Jeg må si jeg er litt overrasket, nei faktisk så er jeg litt sjokert over at du kan mene dette. Ja, denne mannen har levert en sædskvett på samme måte som en donor gjør det, men der slutter jammen meg likheten også. Mannen har gitt sæd i den hensikt at han har ønsket å få barn med sin partner, ikke gitt sæd for at andre skal få barn slik en donor gjør. Nå er han kanskje i en situasjon hvor han i steden ønsker å få barn med en ny partner og stifte familie med denne, o gda blir sammenlikningen med en donor helt fjern for meg.

←

Du ble sjokkert, så da leste du ikke resten?

Jeg har ikke sagt noe annet enn at det ville være mulig å fjerne samværstvang og bidragsplikt som mulige delårsaker til at mannen vil ha embryoene ødelagt. Jeg har ikke sagt at dette er noe som skulle kunne gjøres mot mannen ved tvang.

[Gjest Eir]

Jeg synes det er en selvfølge at mannen skal kunne si nei her, på lik linje med at kvinner har selvbestemt abort.

Selvsagt synd for henne, men det er ingen menneskerett å få barn, og dette er en av konsekvensene av å bli alvorlig syk, selv om det nok føles urettferdig.

[Bettan*]

Du ble sjokkert, så da leste du ikke resten?

Jeg har ikke sagt noe annet enn at det ville være mulig å fjerne samværstvang og bidragsplikt som mulige delårsaker til at mannen vil ha embryoene ødelagt. Jeg har ikke sagt at dette er noe som skulle kunne gjøres mot mannen ved tvang.

←

Joda, jeg leste resten. Men ser fortsatt ikke likheten mellom denne mannen og en donor. For mens donoroen har et ønske om at andre skal få barn med hans sæd, så ønsker altså ikke denne mannen at det skal bli barn av hans sæd, med mindre han selv får barnet med denne kvinnen og de har et forhold til hverandre. Ser du, han ene syns det er greit å bruke de befruktede eggene, han andre gjør ikke det. Altså en stor forskjell. Så kan man diskutere om det er egostisk av mannen å tenke slik, at han burde være glad han ble far uansett om han lever med tidligere partner eller ikke, men det er en helt annen diskusjon. Dersom han er i den situasjonen at han kan bli far med en annen partner, så har han etter min mening ingen forpliktelser eller moralskt ansvar å sørge for at tidligere partner får sitt ønske oppfylt.

[Arkana]

En ektemann gjør akkurat den samme jobben som en sæddonor, og hvis et land har en praksis med navngitte sæddonorer, ville det være et alternativ å tilby mannen å endre status til sæddonor. Selvsagt ikke under tvang, mannen har rett til det han gjør her, jeg bare liker ham ikke for det.

←

Det er jo overhodet ikke det samme. En mann som frivillig blir sæddonor vet hvilke ansvar og rettigheter han har og ikke har. Han vet at han gjør dette for å hjelpe andre å få barn og at han selv ikke har del i dette. Da denne ektemannen donerte sin sæd var det for å få barn med denne kvinnen, ikke for at hun skulle få barn som skulle oppdras av en annen mann. Selvsagt kan de godt tilby ham denne statusen, hvis det er foreldreansvaret og evt bidrag som bekymrer ham, men for de fleste er det vel ikke det som er hele saken. Det endrer ikke det faktum at det eksisterer ett eller flere barn som er hans genetisk sett.

Forøvrig er det en klar forskjell mellom nedfrosne embryoer og embryoer i noens livmor. Eller mener du at å ikke benytte seg av et frossent embryo kan likestilles med et medisinsk inngrep på en kvinnes kropp?