The Great Global Warming Swindle

[Ek_Erilar]

Jeg er helt uenig i at klimarapporten er "sviktende vitenskapelig grunnlag".

Innlegget du siterer, var ment å formidle budskapet "la oss være dønn sikre på at klimarapporten ER riktig, før vi handler etter den". Jeg har ikke den faglige tyngden til å hevde at den er vitenskapelig sviktende, men jeg registerer at den kritiseres av noen som har det. Men det kan da ikke være så vanskelig å motargumentere dem?

[Tabris]

Jeg kan ikke motargumentere siden jeg - igjen - ikke er naturvitenskapsmann. Men jeg ser hvor mange forskere som har vært med på rapporten, hvor stor den er, hvilket omfang den er og hvor mange land - inkludert de skeptiske - og ledere som har godtatt den, og som legger sin miljøpolitikk etter den. Det er godt nok for meg.

[Top Gun]

Vi er her i Norge så bortskjemte og rike at vi setter individets ukrenkelige rettigheter foran absolutt alt - inkludert andre menneskers nød og jordens fremtid.

Dette er bare helt feil, skattene i Norge er på 60-70% for vanlige mennesker; dette har ingen ting med individets ukrenkelige rettigheter å gjøre. I Norge er det akseptert å øke skattene for så å gi bort pengene til ting som sportsarrangementer og uten tvil til de som har mindre enn andre.

Tror du politikernes mål er å samle all makt hos Staten?

Noen politikere er bedre enn andre, så ikke alle. Endret 26. juni 2007 av Top Gun

[Tabris]

Dette er bare helt feil, skattene i Norge er på 60-70% for vanlige mennesker; dette har ingen ting med individets ukrenkelige rettigheter å gjøre. I Norge er det akseptert å øke skattene for så å gi bort pengene til ting som sportsarrangementer og uten tvil til de som har mindre enn andre.

Mitt argument om ukrenkelige rettigheter var myntet på de som er motstander av miljøtiltak fordi de "krenker individets rettigheter", som om disse rettighetene går over lidelsene til andre mennesker og klodens fremtid.

[Top Gun]

Mitt argument om ukrenkelige rettigheter var myntet på de som er motstander av miljøtiltak fordi de "krenker individets rettigheter", som om disse rettighetene går over lidelsene til andre mennesker og klodens fremtid.

Ok, når du skrev "Vi er her i Norge så bortskjemte og rike at vi setter individets ukrenkelige rettigheter" så virket det ikke på meg som at du snakket om de små gruppene som mener det du skriver.

[Tabris]

Ok, når du skrev "Vi er her i Norge så bortskjemte og rike at vi setter individets ukrenkelige rettigheter" så virket det ikke på meg som at du snakket om de små gruppene som mener det du skriver.

Dårlig formulering fra min side, i såfall. Og jeg håper også at det er snakk om små grupper.

[Top Gun]

Mer fra Nils-Axel Mörner, som jeg linket til tidligere (en artikkel om havnivå på forskning.no):

Swedish Scientist Accuses UN's IPCC of Falsifying Data and Destroying Evidence

Then, in 2003, the same data set, which in their [iPCC's] publications, in their website, was a straight line—suddenly it changed, and showed a very strong line of uplift, 2.3 mm per year, the same as from the tide gauge. And that didn't look so nice. It looked as though they had recorded something; but they hadn't recorded anything. It was the original one which they had suddenly twisted up, because they entered a “correction factor,” which they took from the tide gauge. So it was not a measured thing, but a figure introduced from outside. I accused them of this at the Academy of Sciences in Moscow —I said you have introduced factors from outside; it's not a measurement. It looks like it is measured from the satellite, but you don't say what really happened. And they answered, that we had to do it, because otherwise we would not have gotten any trend!

That is terrible! As a matter of fact, it is a falsification of the data set. Why? Because they know the answer. And there you come to the point: They “know” the answer; the rest of us, we are searching for the answer. Because we are field geologists; they are computer scientists. So all this talk that sea level is rising, this stems from the computer modeling, not from observations. The observations don't find it!

Men dette som han sier her er vel helt feil siden han er en enkeltperson. FN er jo både politisk korrekt OG har mange forskere, så da har jo de automatisk rett.

Endret 27. juni 2007 av Top Gun

[Top Gun]

Jeg kan ikke motargumentere siden jeg - igjen - ikke er naturvitenskapsmann.

Hvordan kan du da si som så at "Jeg er helt uenig i at klimarapporten er "sviktende vitenskapelig grunnlag"? Du er jo ikke vitenskapsmann.

[Paradokset]

Det er eksempelvis ikke mer enn et par-tre uker siden Sponheim impliserte at hensikten med økte avgifter på tobakksvarer primært var å sikre høyere inntekter til Staten.

Da står man fritt til å stemme på en annen politiker..eller et annet parti...eller rett og slett stille liste selv.

Har man ikke noen tro på vårt politiske system pr i dag(som du åpenbart ikke har) bør man komme med alternativer, eventuelt melde seg ut av samfunnet.

[Paradokset]

Hvordan kan du da si som så at "Jeg er helt uenig i at klimarapporten er "sviktende vitenskapelig grunnlag"? Du er jo ikke vitenskapsmann.

Hvordan kan man si at klimarapporten er basert på sviktende vitenskaplig grunnlag om man ikke er forsker?

Konklusjonen er at ingen av oss egentlig har noen forutsetninger for å kunne si noe særlig om dette.

Har denne svensken rett og IPCC feil så vil man på et eller annet tidspunkt måtte revidere sitt syn på miljø/Co2. Har ingen tro på at det finnes politisk vilje, eller mulighet, til å undertrykke eller manipulere vitenskaplig debatt på en slik måte.

[Ek_Erilar]

Har man ikke noen tro på vårt politiske system pr i dag(som du åpenbart ikke har) bør man komme med alternativer, eventuelt melde seg ut av samfunnet.

Jeg har en enorm tro på det demokratiske systemet, under forutsetninger som en ærlig, rasjonell og informert befolkning. "Føre var prinsippet" betyr i klartekst 'dette har vi ikke noe peiling på, og vi synes ikke at vi trenger å skaffe oss peiling før vi bestemmer oss heller', og det er ikke rasjonelt.

[Ek_Erilar]

Har ingen tro på at det finnes politisk vilje, eller mulighet, til å undertrykke eller manipulere vitenskaplig debatt på en slik måte.

Konseptet er så vanlig at det er pensum på ex.phil. Det kalles "paradigmestyrt forskning".

[Paradokset]

Jeg har en enorm tro på det demokratiske systemet, under forutsetninger som en ærlig, rasjonell og informert befolkning. "Føre var prinsippet" betyr i klartekst 'dette har vi ikke noe peiling på, og vi synes ikke at vi trenger å skaffe oss peiling før vi bestemmer oss heller', og det er ikke rasjonelt.

Det er kanskje en idee å bremse forurensingen inntil man med sikkerhet vet hvordan det påvirker miljøet. Den andre løsningen er selvfølgelig å fortsette forurensningen inntil den dagen forskerne med sikkerhet kan påvise at det er vi som har ødelagt miljøet.

Jeg tror jeg går for den første løsningen, som i mine øyne virker litt mer rasjonell.

[Paradokset]

Konseptet er så vanlig at det er pensum på ex.phil. Det kalles "paradigmestyrt forskning".

Nettopp tatt ex.phil?

I så fall kan jeg opplyse at du har misforstått begrepet.

[Tabris]

Hvordan kan du da si som så at "Jeg er helt uenig i at klimarapporten er "sviktende vitenskapelig grunnlag"? Du er jo ikke vitenskapsmann.

Fordi utfra det jeg kan om vitenskap generelt - og utfra alle de som kan mer enn meg om det som støtter rapporten - så anser jeg den som et meget gjennomført stykke arbeid, og langt fra noe "sviktende grunnlag".

Det jeg derimot ikke kan noe om, er detaljer innenfor naturvitenskapenn, så som havnivå osv.

Når det er sagt, så ligger det så mye arbeid av så mange forskjellige personer i den rapporten - som i tillegg er akseptert og godkjent av til og med skeptiske land som Kina - at jeg synes ikke vi som sitter her har noe grunnlag til å trekke den i tvil. Vi har rett og slett ikke kunnskap nok, sammenlignet med de som har jobbet med den.

Som tidligere nevnt, så synes Kina rapportens orlyd var for kraftig enkelte steder - forståelig sett utfra tanken om at Kina er et land i vekst og hvor det å ta denne rapporten innover seg vil få store økonomiske konsekvenser - men til og med dem sa seg til slutt enig.

Endret 27. juni 2007 av Tabris

[Ek_Erilar]

I så fall kan jeg opplyse at du har misforstått begrepet.

Såvidt jeg husker fra gamle dager, defineres paradigmestyrt forskning av at resultatet er fremsatt på forhånd; forskningen er rettet mot å støtte denne allerede eksisterende konklusjonen fremfor å falsifisere den; urettmessig kritikk rettes mot falsifiseringsforsøk; og forskningen er foretatt mer for å vise "flinkhet" enn for å gi et faktisk vitenskapelig bidrag.

Du ser ikke hvordan dette passer inn med mulighet og vilje til å undertrykke forskning og debatt?

[Tabris]

Paradigmer betyr at man forsker innenfor det syn og de definisjoner som er rådende. Når da vitenskapen støtter på utfordringer som ikke kan løses med det gjengse syn og de gjengse definisjoner, da får man et paradigmeskifte.

Det er ikke det samme som at resultatet er fremsatt på forhånd. Religionsvitenskapen er nå midt inn i et paradigmeskifte, fordi alternativbevegelsen og de religiøse strømninger i vårt sekulariserte samfunn uttrykker seg i former som religionsvitenskapen ikke har støtt på før, og som ikke går under dagens oppfatninger om hva religion er. Dette må derfor revurderes og redefineres for å møte utfordringene fra dagens samfunn.

[Paradokset]

Såvidt jeg husker fra gamle dager, defineres paradigmestyrt forskning av at resultatet er fremsatt på forhånd; forskningen er rettet mot å støtte denne allerede eksisterende konklusjonen fremfor å falsifisere den; urettmessig kritikk rettes mot falsifiseringsforsøk; og forskningen er foretatt mer for å vise "flinkhet" enn for å gi et faktisk vitenskapelig bidrag.

Du ser ikke hvordan dette passer inn med mulighet og vilje til å undertrykke forskning og debatt?

Paradigmestyrt forskning er forskning som har foregått i forlengelse av de enkelte disiplinenes lærebygninger.

All forskning er i større eller mindre grad paradigmestyrt, men

forskning på miljø foretas av en rekke forskningsmiljøer, både offentlige og private, og forskerne kommer fra en rekke fagfelt. Dessuten foregår denne forskningen internasjonalt. I et slik perspektiv tror jeg ikke paradigmekritikken mot miljøforskning, i alle fall over tid, vil være riktig.

Forøvrig gjaldt mitt argument politisk påvirkning - som er noe helt annet.

[Ek_Erilar]

Forøvrig gjaldt mitt argument politisk påvirkning - som er noe helt annet.

Har ingen tro på at det finnes politisk vilje, eller mulighet, til å undertrykke eller manipulere vitenskaplig debatt på en slik måte.

Vel, jeg tolker den tidligere nevnte blyhaglsaken til å være et eksempel på nettopp politisk undertrykking av vitenskapelige resultater.

[Paradokset]

Vel, jeg tolker den tidligere nevnte blyhaglsaken til å være et eksempel på nettopp politisk undertrykking av vitenskapelige resultater.

Men ifølge deg så var man kommet til vitenskaplig konsensus om at blyhagl ikke var skadelig for miljøet?

Jeg forsto det slik at politikerne ikke hadde tatt dette til følge, men bare opprettholdt forbudet?

Forskningen har i så fall vært fri, men politikerne har rett og slett oversett resultatene.