The Great Global Warming Swindle

[Ek_Erilar]

Så du mener man det ikke har noe for seg?

La oss si, bare teoretisk sett, at IPCC har rett i global oppvarming er menneskeskapt.

Skal vi ta satse på at de tar feil og heller ta eventuelle konsekvenser av vårt valg siden?

Så lenge Staten velger å ikke omgjøre vedtak fattet på åpenbart feilaktig grunnlag, klarer ikke jeg på noen måte å støtte "føre var prinsippet".

Så hvis alternativet er vilkårlige -- tilfeldige, ubegrunnede, logisk ugyldige og vitenskapelig uholdbare -- permanente innskrenkinger av individets frihet, så tar jeg heller sjansen på at vi ødelegger jorda. Et miljøvennlig tyranni er ikke et alternativ for meg.

Endret 25. juni 2007 av Ek_Erilar

[Tabris]

For meg blir begrep som "tyranni" helt feil fokus. Vi er her i Norge så bortskjemte og rike at vi setter individets ukrenkelige rettigheter foran absolutt alt - inkludert andre menneskers nød og jordens fremtid. Alt som bryter med disse rettighetene blir stemplet som "tyranni", fordi man ikke får lov til å forurense og forbruke så mye av jordens ressurser som vi til enhver tid har lyst til.

[Ek_Erilar]

Vi er her i Norge så bortskjemte og rike at vi setter individets ukrenkelige rettigheter foran absolutt alt - inkludert andre menneskers nød og jordens fremtid.

Det kommer nå veldig an på hvordan du definerer rettigheter, det. En liberalist vil være dypt uenig at individets ukrenkelige rettigheter står sterk i Norge, for eksempel.

Alt som bryter med disse rettighetene blir stemplet som "tyranni", fordi man ikke får lov til å forurense og forbruke så mye av jordens ressurser som vi til enhver tid har lyst til.

Stråmannsargumentasjon og dårlig hersketeknikk.

Jeg argumenterer for en plikt til å informere seg før man fatter vedtak, og ikke "fri forurensing".

[Tabris]

Det er ikke snakk om hverken halmstrå eller hersketeknikk - det er slik jeg oppfatter enkelte argumentasjoner mot innføring av begrensninger pga klima.

Vedtakene er basert på informasjon - på klimarapporten.

[Gjest Nedfall]

Det er ikke snakk om hverken halmstrå eller hersketeknikk - det er slik jeg oppfatter enkelte argumentasjoner mot innføring av begrensninger pga klima.

Vedtakene er basert på informasjon - på klimarapporten.

Vedtakene er basert på forskning ?

..og hvor er havnivåmålingene jeg etterpurte ?

[Tabris]

Jeg er ingen naturvitenskapsmann, og kan dermed ikke særlig mye om havnivåmålinger. Generelt sett stiger havnivået fordi polarisen og Grønlandsisen smelter.

Ja, nasjonale miljøtiltak er basert på klimaraporten.

[Gjest Nedfall]

Jeg er ingen naturvitenskapsmann, og kan dermed ikke særlig mye om havnivåmålinger. Generelt sett stiger havnivået fordi polarisen og Grønlandsisen smelter.

Ja, nasjonale miljøtiltak er basert på klimaraporten.

..og klimarapporten er basert på forskning ?

Det der med økning av havnivået hadde vært greit å få frem en link om, har lest i ei avis her at det rett og slett ikke er tilfelle at nivået har steget, ikke rundt maldivene, eller australia ihvertfall.

Har prøvd å finne noe om dette på nettet, men ikke enda..

Hvis det faktisk har steget må jo dataene om dette ligge ute på nett ?

[Tabris]

Selvsagt er klimarapporten basert på forskning.

Hvis du leser Sammendrag for Politikere, del to av klimarapporten så vil du bl.a. finne:

"Sea-level rise and human development are together contributing to losses of coastal wetlands and mangroves and increasing damage from coastal flooding in many areas."

Sammendraget finner du her

[Ek_Erilar]

Vedtakene er basert på informasjon - på klimarapporten.

De påstod jo at blyhaglforbudet var basert på informasjon også.

[Tabris]

De påstod jo at blyhaglforbudet var basert på informasjon også.

Den saken kjenner jeg ikke til. Uansett kan man ikke automatisk slutte fra en konklusjon til en annen på den måten. Man må se på hver sak for seg - og hvis du leser disse sammendragene (og etterhvert den over tusen siders lange rapporten), så vil du se at denne er godt dokumentert.

[Paradokset]

De påstod jo at blyhaglforbudet var basert på informasjon også.

Ettersom politikere gjorde en feil i denne blyhaglsaken så skal vi, i ytterste konsekvens, kjøre miljøet i grøfta?

"Mljøvennlig" politikk er ikke en type politikk som i utgangspunktet er lett å "selge". Det er en politikk som vil påføre omtrent alle parter ekstra kostnader. Jeg evner ikke å se en motivasjon for å innføre klimakvoter, ekstra skatter på individuell energibruk, begrensninger på industri etc etc - om man ikke tror det er en vitenskapelig grunn for det.

[Ek_Erilar]

Ettersom politikere gjorde en feil i denne blyhaglsaken så skal vi, i ytterste konsekvens, kjøre miljøet i grøfta?

Ettersom politikerne her utviste en enorm motvilje til å innrømme feil og omgjøre vedtak, er jeg motstander av å fatte beslutninger på sviktende vitenskapelig grunnlag. Det er alt jeg sier -- vær sikker på at du har rett før du fatter en innskrenkende beslutning.

"Mljøvennlig" politikk er ikke en type politikk som i utgangspunktet er lett å "selge". Det er en politikk som vil påføre omtrent alle parter ekstra kostnader. Jeg evner ikke å se en motivasjon for å innføre klimakvoter, ekstra skatter på individuell energibruk, begrensninger på industri etc etc - om man ikke tror det er en vitenskapelig grunn for det.

For øyeblikket er "miljø" den aller letteste måten å selge både innskrenkinger i individuelle friheter og økte avgifter, og begge deler gir mer makt til Staten. Så jeg ser en motivasjon.

[Paradokset]

Ettersom politikerne her utviste en enorm motvilje til å innrømme feil og omgjøre vedtak, er jeg motstander av å fatte beslutninger på sviktende vitenskapelig grunnlag. Det er alt jeg sier -- vær sikker på at du har rett før du fatter en innskrenkende beslutning.

Du har med andre ord ingen tro på vårt politiske system?

Ettersom forskerne neppe blir 100 % sikre på hvordan menneskene påvirker miljøet så får vi heller sitte på hendene...

For øyeblikket er "miljø" den aller letteste måten å selge både innskrenkinger i individuelle friheter og økte avgifter, og begge deler gir mer makt til Staten. Så jeg ser en motivasjon.

Økonomiske innskrenkninger ja.

Miljørelaterte avgifter skal jo brukes på miljøtiltak, så Staten blir jo ikke sittende på pengene. Dette kan jo enkelt kontrolles på statsbudsjettet.

Tror du politikernes mål er å samle all makt hos Staten?

Endret 26. juni 2007 av Paradokset

[punktom]

Hvilken relevant internasjonal blyhaggelkonvensjon og -protokoll det tok 10-15 år å forhandle seg fram til, og som ble vedtatt 10 år før noen av landene i det hele tatt trengte å gjøre noe, er det folk prater om?

Sammenligner vi virkelig en fjert av en nasjonal haglediskusjon med klimadebatten?

Det eneste en taper på å gjøre noe for å redusere utslipp av klimagasser (og det viste seg at vi ikke trengte det) er en skarve prosent av bnp og en tidligere overgang til postpetrosamfunnet. Man har alt å tape på det motsatte scenarioet.

http://view.break.com/311805

Endret 26. juni 2007 av punktom

[Ek_Erilar]

Miljørelaterte avgifter skal jo brukes på miljøtiltak, så Staten blir jo ikke sittende på pengene. Dette kan jo enkelt kontrolles på statsbudsjettet.

Er ikke bensin- og bilavgifter "miljørelaterte"? Brukes de på miljøtiltak?

Tror du politikernes mål er å samle all makt hos Staten?

Jeg tror det er den eneste rasjonelle forklaringen på mye av det politikerne finner på. Uten at det er dermed sagt at miljøsaken ikke har noe rasjonelt for seg.

[Ek_Erilar]

Sammenligner vi virkelig en fjert av en nasjonal haglediskusjon med klimadebatten?

Blyhaglsaken er et prakteksempel på en politisk miljøavgjørelse tatt på manglende vitenskapelig grunnlag, som myndighetene i ettertid nektet å omgjøre. "Føre var prinsippet", siden det er basert på annet enn fakta, er nemlig akkurat like gyldig etter at man har fått slengt vitenskapelige motbevis i ansiktet.

Jeg anser at jeg har grunn til å være bekymret for myndighetenes vilje til å omstøte beslutninger de ikke har hatt rett til å ta i utgangspunktet.

[Paradokset]

Er ikke bensin- og bilavgifter "miljørelaterte"? Brukes de på miljøtiltak?

Muligens ikke, men de havner i alle fall ikke i politikernes lommer.

Jeg tror det er den eneste rasjonelle forklaringen på mye av det politikerne finner på. Uten at det er dermed sagt at miljøsaken ikke har noe rasjonelt for seg.

Med det som utgangspunkt skjønner jeg godt at de fleste politiske vedtak som fattes virker suspekte.

[punktom]

Blyhaglsaken er et prakteksempel på en politisk miljøavgjørelse tatt på manglende vitenskapelig grunnlag, som myndighetene i ettertid nektet å omgjøre.

Jeg synes nå det var et prakteksempel på et irrelevant eksempel i en _global_ miljødebatt. I en global debatt og i globale forhandlinger har du så mange tregheter i systemet at du aldri vil få til forhastede konklusjoner og inngrep. Det er som regel det motsatte som er tilfellet.

[Tabris]

Ettersom politikerne her utviste en enorm motvilje til å innrømme feil og omgjøre vedtak, er jeg motstander av å fatte beslutninger på sviktende vitenskapelig grunnlag.

Jeg er helt uenig i at klimarapporten er "sviktende vitenskapelig grunnlag".

[Ek_Erilar]

Med det som utgangspunkt skjønner jeg godt at de fleste politiske vedtak som fattes virker suspekte.

Det må du jo få lov til å synes.

Det er eksempelvis ikke mer enn et par-tre uker siden Sponheim impliserte at hensikten med økte avgifter på tobakksvarer primært var å sikre høyere inntekter til Staten.