The Great Global Warming Swindle

[Tabris]

Klimarapporten er et resultat av flere hundre (hvis man inkluderer alle som har vært med: 2500) forskere fra hele verden over seks år. Det er noe annet enn diskutable styringsmekanismer i FN-politikken. Å si at dette er en "great swindle" lukter av konspirasjonspropaganda for meg, av samme kaliber som "Illuminati/jødene styrer verden", "USA står bak 9/11" eller "satanister dreper haugevis av barn og jomfruer hvert år".

Men sånn sett har jeg bare ventet på det - det kommer alltid konspirasjonsteorier i kjølvannet av større hendelser. Kan virke som om det er menneskets natur.

[Top Gun]

Helt enig. Enkelte stater, som holder mennesker uten lov og dom i konsentrasjonsleire, har endog fast plass i sikkerhetsrådet.

Ja, du tenker vel på Kina. Eller kanskje Russland?

[Paradokset]

Ja, du tenker vel på Kina. Eller kanskje Russland?

Ja, eller USA.

Utrenskningen bør begynne på toppen.

[Top Gun]

Ja, eller USA.

Utrenskningen bør begynne på toppen.

For min del kan både Norge og USA melde seg ut av FN. Det hadde vært interessant å se hvordan FN ville reagert om USA gjorde det med tanke på at landet står for 40% av finansieringen.

Forøvrig er vel ikke Guatanamo en konsentrasjonsleir, det er en leir for farlige kriminelle. Hvis du med konsentrasjonsleir mener leir der det foregår obskure ting som ikke bør forekomme (tortur?) så kan jeg ikke forstå dine valg av begreper. Men jeg er enig i at slike ting ikke bør skje. Tortur er ikke en pålitelig kilde til informasjon.

Holdes uten lov og dom? Hva er det for slags argument?

Hvordan tror du man vanligvis oppbevarer folk som er siktet for drap? Slipper dem løs og arresterer dem igjen når de er dømt?

Klimarapporten er et resultat av flere hundre (hvis man inkluderer alle som har vært med: 2500) forskere fra hele verden over seks år. Det er noe annet enn diskutable styringsmekanismer i FN-politikken. Å si at dette er en "great swindle" lukter av konspirasjonspropaganda for meg, av samme kaliber som "Illuminati/jødene styrer verden", "USA står bak 9/11" eller "satanister dreper haugevis av barn og jomfruer hvert år".

Men sånn sett har jeg bare ventet på det - det kommer alltid konspirasjonsteorier i kjølvannet av større hendelser. Kan virke som om det er menneskets natur.

Man har ikke rett selv om man har mange på sin side som mener det samme som seg selv Tabris. Kanskje så mange forskere mener dette, men kanskje de tar feil. Det er på tide å åpne opp øynene og innse at det ikke eksisterer konsensus, og selv om det gjorde det vil kritikk alltid være på sin plass. Du trenger bare åpne en brøkdel av linkene jeg har gitt for å innse dette. Samt lese noe annet enn bare Dagbladet.

Endret 18. juni 2007 av Top Gun

[Tabris]

Samt lese noe annet enn bare Dagbladet.

Denne gangen var det du som bommet - jeg leser ikke Dagbladet.

Uansett så er vi rett og slett uenige her. Jeg velger å tro på FNs klimarapport da det er alt for mye som tyder på at det er reelt til at jeg ikke skal gjøre det.

Ellers stusser jeg litt på motivasjonen til de som er kritiske. Er det pga et oppriktig ønske om å finne sannheten, basert på kunnskap og kritisk sans (dvs, like kritisk sans til motstanderne som til rapporten), eller er det fordi man selv ikke ønsker å ta stilling til problematikken fordi man ikke vil endre livsstil?

[Paradokset]

For min del kan både Norge og USA melde seg ut av FN. Det hadde vært interessant å se hvordan FN ville reagert om USA gjorde det med tanke på at landet står for 40% av finansieringen

Såvidt meg bekjent er andelen på mellom 25 og 30 prosent, og som en av verdens største økonomier er ikke tallet urimelig. Forøvrig er det interessant at dette økonomiargumentet stadig trekkes frem. Tror man det er slik at FN bruker pengene på fest og moro for sine ansatte? Pengene brukes selvfølgelig på det medlemslandene bestemmer. Sannsynligvis ville nok både USA og Norge trukket seg fra FN om de ikke så seg tjent med det organisasjonen sto for.

Det kan jo også nevnes av USA skylder veldig mye av medlemskontingenten sin - så andelen som oppgis er neppe reell.

FN er langt fra noen perfekt konstruksjon, men per i dag mangler vi alternativer.

Forøvrig er vel ikke Guatanamo en konsentrasjonsleir, det er en leir for farlige kriminelle. Hvis du med konsentrasjonsleir mener leir der det foregår obskure ting som ikke bør forekomme (tortur?) så kan jeg ikke forstå dine valg av begreper. Men jeg er enig i at slike ting ikke bør skje. Tortur er ikke en pålitelig kilde til informasjon.

I en rettsstat er det vanlig å la en domstol avgjøre hvem som er kriminelle. Med konsentrasjonsleir mener jeg en leir hvor de internererte er sivile som holdes fanget uten lov eller dom.

Holdes uten lov og dom? Hva er det for slags argument?

Hvordan tror du man vanligvis oppbevarer folk som er siktet for drap? Slipper dem løs og arresterer dem igjen når de er dømt?

Det gjelder relativt strenge regler for varetekt i en rettsstat. Eksempelvis må en domstol godkjenne varetekten.

[Top Gun]

Denne gangen var det du som bommet - jeg leser ikke Dagbladet.

Uansett så er vi rett og slett uenige her. Jeg velger å tro på FNs klimarapport da det er alt for mye som tyder på at det er reelt til at jeg ikke skal gjøre det.

Fair enough. Beklager Dabladet-bommerten. Forøvrig er det jo morro å se hvor hyklerske Dagbladet egentlig er. Den ene lørdagen har de et Magasin (lørdagsbidraget) stappfullt av temaet Klima (den politisk korrekte versjonen), og den neste søndagen har de et bidrag med forsiden "Reis Europa rundt for kun kr 2500."

Ellers stusser jeg litt på motivasjonen til de som er kritiske. Er det pga et oppriktig ønske om å finne sannheten, basert på kunnskap og kritisk sans (dvs, like kritisk sans til motstanderne som til rapporten), eller er det fordi man selv ikke ønsker å ta stilling til problematikken fordi man ikke vil endre livsstil?

For min del er motivasjonen delt i tre: (1) Jeg liker å kritisere og avkle andres forenklede og dårlige argumentasjon, (2) jeg ønsker en bedre debatt basert på fakta, og (3) jeg ønsker å kunne dra til syden når jeg har lyst. Forøvrig drar jeg dit maks en gang i året selv.

Så det er ikke slik at jeg ikke ønsker å ta stilling til problematikken, jeg mener at problemet ikke er så stort som det blir fremstilt. Min samvittighet er gullende ren. (Og det er ikke fordi jeg ikke har bil.)

Endret 19. juni 2007 av Top Gun

[Top Gun]

Ja, derfor hadde det vært interessant å vite hvordan personer som satt i dette ekspertpanelet.

Om ekspertpanelet til FN består en gjeng undermålere så er det vel desto større grunn til å være kritisk til forskere generelt, eksempelvis denne svensken?

Jeg vet om kun en som har sittet i ekspertpanelet til FN, så jeg vet ikke om "de" er undermålere.

Kritisk til forskere? Selvfølgelig bør man være kritisk til forskere, det er jo noe av det forskning handler om i seg selv. Forskere lager teorier og andre kritiske forskere plukker dem ned nettopp ved å være kritiske. Jeg tror folk generelt stoler for mye på avisartiklene når de har med ordet "forskere" i seg, og utelater sunn fornuft og kritisk sans i for stor grad.

Kanskje det nettopp er andre forskere som mener noe annet, men de fikk ikke publisere fordi å skrive om saken "DOMMEDAG I MORRA!!" selger mer enn "alt går som vanlig, ingen forandringer".

Endret 19. juni 2007 av Top Gun

[Gjest Gjest]

Kan vi ikke bare drite i det da? Vi kan vel ha det fint her på jorden lenge vi, hvorfor så hysteriske og hvorfor skal vi tenke på våre etterkommere.Vi er jo daue innen det.

Slå et slag for oss selv å la jorda fordunste sakte men sikkert til å smelte bort eller renne bort i vann og gjørme

[Top Gun]

Kan vi ikke bare drite i det da? Vi kan vel ha det fint her på jorden lenge vi, hvorfor så hysteriske og hvorfor skal vi tenke på våre etterkommere.Vi er jo daue innen det.

Slå et slag for oss selv å la jorda fordunste sakte men sikkert til å smelte bort eller renne bort i vann og gjørme

Jeg tror du har lest for mange fantasyfortellinger.

[Gjest Gjest]

Jeg tror du har lest for mange fantasyfortellinger.

Hva er fantasyfortellinger?

Jeg bare ertet litt da se

[Gjest Gjest]

Kan vi ikke bare drite i det da? Vi kan vel ha det fint her på jorden lenge vi, hvorfor så hysteriske og hvorfor skal vi tenke på våre etterkommere.Vi er jo daue innen det.

Slå et slag for oss selv

Det er faktisk nesten slik mange tenker, i Washington og blant neocons, det være seg i usa eller her på Kvinneguiden.

[Gjest Nedfall]

Les dette, dere "miljønaivister":

Solen, CO2 og klimaforandringer

"5. ”Iskjernemålinger viser at CO2-konsentrasjonene varierte i takt med temperaturene under de fire siste istidene.”

Dette ser jo ut som et godt argument for at økt innhold av CO2 i atmosfæren vil gi økt temperatur. Men Benestad nevner ikke hvordan samvariasjonen er. Flere studier har påvist at det er liten korrelasjon mellom CO2 og temperatur.

Vi vet i dag at CO2-konsentrasjonen har vært både høy og lav i varme perioder, og tilsvarende i kalde. Vi vet at økning i CO2 har ligget 700 - 1 100 år etter økning i temperatur. Vi vet at endringer i CO2-konsentrasjon har skjedd uten tilsvarende endring i temperatur, og visa versa. "

"Miljøkampen" er mer fundert på idealisme og mediadekning enn reel forskning, etter min mening..

Det at noen nå vil få lyst til kalle meg miljøsvin, eller i lomma på oljeselskapene, minner meg om at det er mye idealisme som ligger bak. Så lenge man konsekvent er for forskning som støtter det gjeldende politisk korrekte synet, og mistenkeliggjør forskning som støtter det motsatte, føler jeg at det er noe muffens her..

Forresten: Har noen linker til målinger av havnivå rundt Maldivene eller Australia ?

[Tabris]

CO2 fører til oppvarming fordi den legger seg som et "lokk" over jorden og stenger inne den delen av solvarmen som ellers ville blitt sendt tilbake ut i verdensrommet. Det var i hvertfall slik jeg forsto det utfra hvordan en professor forklarte det.

Vi har bilder fra isbreer som har smeltet i stor grad de siste hundre år, vi har mennesker som bor på utsatte steder på kloden som har sett og erfart disse endringene som forskerne snakker om på kroppen, vi har klimarapporten, ledere, dokumentarprogrammer med tall og statistikker og forskjellige professor rundtomkring i verden som forteller hva som skjer, hvorfor det skjer, hvor fort det skjer og hvordan. Til og med kritiske Kina - sammen med flere andre land - har sagt seg enig i klimarapporten slik den fremstår nå. Dette er ikke noe jeg avfeier på bakgrunn av enkeltindividers utsagn.

Ellers mener jeg at det er viktig at all seriøs forskning kommer på bordet - vi er ikke tjent med et skjevt eller usant bilde.

(Ellers forstår jeg ikke dette med å kalle hverandre navn og merkelapper - "miljønaivist"?! Må begynne å samle på alle disse rare navnene jeg blir tildelt på KG).

Endret 23. juni 2007 av Tabris

[Top Gun]

Mange miljøforkjempere sier at "naturen er komplisert" og innrømmer at man ikke har full oversikt over den. Likevel legger de all skylden på oppvarmingen på co2-utslipp fra mennesker.

Kanskje det er varmen som får fram co2 og ikke co2 som får fram varme?

Dette er ikke noe jeg avfeier på bakgrunn av enkeltindividers utsagn.

Enkeltindivider? Det er jo ikke bare "enkeltindivider" som hevder dette - hva med Petition Project?? Det begynner å bli en del enkeltindivider nå.

Endret 23. juni 2007 av Top Gun

[Gjest Nedfall]

Kanskje det er varmen som får fram co2 og ikke co2 som får fram varme?

Stemmer vel med med havene, de kan visst binde mer CO2 hvis vannet er kaldt ?

[Paradokset]

"Miljøkampen" er mer fundert på idealisme og mediadekning enn reel forskning, etter min mening..

Jeg er for både åpen debatt og mer forskning på dette feltet.

Inntil det er avklart burde man uansett kutte utslippene. Eller skal man kjøre på som før fordi man tror alt går kjempefint?

[Ek_Erilar]

Jeg er for både åpen debatt og mer forskning på dette feltet.

Inntil det er avklart burde man uansett kutte utslippene. Eller skal man kjøre på som før fordi man tror alt går kjempefint?

Omtrent som med forbudet mot blyhagl?

Man forbød det etter "føre var prinsippet", og når det i ettertid ble avvist at bly i fast form var merkbart miljøskadelig utenfor våtmarksområder -- ja, så beholdt man likegodt forbudet.

[Paradokset]

Omtrent som med forbudet mot blyhagl?

Man forbød det etter "føre var prinsippet", og når det i ettertid ble avvist at bly i fast form var merkbart miljøskadelig utenfor våtmarksområder -- ja, så beholdt man likegodt forbudet.

Så du mener man det ikke har noe for seg?

La oss si, bare teoretisk sett, at IPCC har rett i global oppvarming er menneskeskapt.

Skal vi ta satse på at de tar feil og heller ta eventuelle konsekvenser av vårt valg siden?

[Tabris]

Det er nettopp det. Hvis vi ikke gjør noe, og IPCC har rett, så blir konsekvensene større enn om vi gjør omvendt.