porno

[Gjest =tentacle=]

3. Det er ikke alltid man mener kvinner har skyld, selv om det kommer utsagn om at "det hun gjorde var rimelig teit". Å bli med 4 fremmede menn hjem til en leilighet er ikke smart. Spesielt ikke når mennene har innvandrerbakgrunn med tilhørende kvinnesyn. Det må være lov å si at det ikke er smart også. Det blir feil når slike utsagn blir offeret til del, fordi offeret med all sannsynlighet vil styrke sin egen skyldfølelse. Men det er ikke feil å hevde det i en offentlig debatt.

←

Hvorfor er det usmart?

Jfr. at menn i denne tråden forventer å ikke bli sett på som potensielle overgripere.

[Gjest gjesta]

Jeg er veldig uenig i den kjønnsdifferensieringen du gjør her. Den er både utdatert, useriøs og ganske kvalmt å lese for å si det mildt. Det finnes masse forskning (uten at jeg gidder å lete frem en link) som forteller ganske entydig at minimum 30 % av overgrep foretas av kvinner. For min egen del vil jeg legge til at jeg er ganske sikker på at det finnes langt større mørketall blant dem som er utsatt for overgrep av kvinner, enn dem som er av menn. Rett og slett fordi det er et langt større tabu.

Her er en link som viser at du har rett.

Jeg tror at en del av problemet er at menn ikke har lært seg å spille martyrrollen slik kvinner gjør. I stedet for å hyle ut om trakassering og kvinnegriser, prøver menn å være konstruktive og løse problemene på egen hånd. Det går ofte bra, men ikke alltid.

Menn må rett og slett lære seg å beherske, eller aller helst å avsløre, endel av disse kvinnelige hersketeknikkene.

[Gjest Gjest]

Hvorfor er det usmart?

Jfr. at menn i denne tråden forventer å ikke bli sett på som potensielle overgripere.

←

Hvorfor skulle de fire mennene ta med seg en ukjent dame hjem fra byen midt på natta, tror du? For å diskutere med henne og bil bedre kjent med henne? Er det mulig å være så naiv?

[Gjest Vilja :-)]

Hvorfor skulle de fire mennene ta med seg en ukjent dame hjem fra byen midt på natta, tror du? For å diskutere med henne og bil bedre kjent med henne? Er det mulig å være så naiv?

←

Er det mulig å være så generaliserende ovenfor menns motiver? Hvor har du disse antagelsene fra? Stammer det fra faktiske forhold om hvordan visse menn kanskje nærmer seg kvinner? Ville du vært så raskt til å hoppe på konklusjonen dersomsituasjonen var omvendt; fire kvinner som tar med seg en ukjent mann? Ville tankegangen din spontant dreid seg mot potensiell voldtekt?

[Gjest =tentacle=]

Hvorfor skulle de fire mennene ta med seg en ukjent dame hjem fra byen midt på natta, tror du? For å diskutere med henne og bil bedre kjent med henne? Er det mulig å være så naiv?

←

Jalp beklager seg mange steder i tråden over at han mistenkeliggjøres i forhold til å ha overgrepstendenser fordi han er mann. Jeg synes menn bør bestemme seg for om de er verdig tillit eller de skal ses på som risikable kun fordi de er menn. Slik det er i dag forventer menn tillit fra kvinner, mens de samtidig forventer at kvinner skal ta forholdsregler i forhold til andre menn. Det viser at de selv har det samme bildet av menn som potensielle overgripere som de anklager kvinner for å ha, de bare unntar seg selv fra det bildet.

[Gjest gjesta]

Slik det er i dag forventer menn tillit fra kvinner, mens de samtidig forventer at kvinner skal ta forholdsregler i forhold til andre menn.

Ja, slik er alle menn...

Menn forventer at kvinner bruker hodet og skjønner at menn ikke er en ensartet gruppe. Feminister har alltid hatt problemer med det.

Som mann ville jeg heller ikke satt meg inn i en bil med fire skumle ukjente menn.

[Gjest =tentacle=]

Ja, slik er alle menn...

Menn forventer at kvinner bruker hodet og skjønner at menn ikke er en ensartet gruppe.  Feminister har alltid hatt problemer med det.

Som mann ville jeg heller ikke satt meg inn i en bil med fire skumle ukjente menn.

←

Menn er ikke en ensartet gruppe, nei. Men hvis det hadde vært lett å se hvilke menn som kan begå overgrep og hvilke som ikke gjør det, så hadde det neppe skjedd så mange bekjentskapsvoldtekter. Noen kvinner har til og med vært gift med mannen, og opplever så å bli voldtatt etter bruddet.

Det er ikke så vanlig at skumle menn begår voldtekter. Det er mer vanlig at normalt godt likte menn som ingen hadde sett for seg kom til å voldta noen, gjør det.

På hvilken måte skal jeg bruke hodet mitt for å se forskjellen da?

[Gjest Vilja :-)]

Ja, slik er alle menn...

Menn forventer at kvinner bruker hodet og skjønner at menn ikke er en ensartet gruppe.  Feminister har alltid hatt problemer med det.

Som mann ville jeg heller ikke satt meg inn i en bil med fire skumle ukjente menn.

←

Ville du aldri ha satt deg inn i en bil med fire nøytralt utseende og tilsynelatende hyggelige ukjente menn om du eksempelvis fikk motorstopp eller var ute og haiket? Det er nok større sjans for at kvinner setter seg inn i biler med menn som gir uttrykk for å være harmløse, enn de setter seg inn i biler med menn som øyeblikkelig gir en følelsen av å kunne være seksualforbrytere. Likevel blir kvinner voldtatt av tilsynelatende "harmløse" menn.

For alle voldtektsmenn ser ut som voldtektsmenn? Dvs. ser skumle ut

Ja, slik er alle voldtektsmenn; lette å lese og dømme på forhånd.

Plutselig ble de fire mennene til fire skumle menn uten at de har gjort noe annet enn å åpne bildøren for deg og invitere deg inn?

[Jalp]

Jalp beklager seg mange steder i tråden over at han mistenkeliggjøres i forhold til å ha overgrepstendenser fordi han er mann. Jeg synes menn bør bestemme seg for om de er verdig tillit eller de skal ses på som risikable kun fordi de er menn. Slik det er i dag forventer menn tillit fra kvinner, mens de samtidig forventer at kvinner skal ta forholdsregler i forhold til andre menn. Det viser at de selv har det samme bildet av menn som potensielle overgripere som de anklager kvinner for å ha, de bare unntar seg selv fra det bildet.

←

Kan jeg få presisere èn ting? Et av mine poeng er at jeg ønsker å bli bedømt som individ,- ikke som medlem av en gruppe. Jeg antar alle vil det, og ikke bli påført et ansvar fordi man kan finne enkelte likhetstrekk med overgriperen,- som f.eks. kjønn. Jeg har ikke forsøkt å underslå at det finnes individer som begår overgrep. Men jeg er ikke en av dem. Men jeg fikk en fornemmlese av at noen forsøkte å dytte meg inn i gruppen for overgripere ettersom debatten skred fram. Derfor er det godt at noen har bekreftet at det ikke var deres hensikt.

Alle holdninger starter hos den enkelte. Jeg har bestemt meg for at jeg aldri skal være noen risiko for mine medmennesker. Det er min holdning, som jeg ønsker å bli bedømt ut fra. Hva andre individer bestemmer seg for, har jeg ikke kontroll over, og heller ikke noe ansvar for. Derfor kan jeg ikke ta på meg å bestemme noe for gruppen "menn".

[Jalp]

Menn er ikke en ensartet gruppe, nei. Men hvis det hadde vært lett å se hvilke menn som kan begå overgrep og hvilke som ikke gjør det, så hadde det neppe skjedd så mange bekjentskapsvoldtekter. Noen kvinner har til og med vært gift med mannen, og opplever så å bli voldtatt etter bruddet.

Det er ikke så vanlig at skumle menn begår voldtekter. Det er mer vanlig at normalt godt likte menn som ingen hadde sett for seg kom til å voldta noen, gjør det.

På hvilken måte skal jeg bruke hodet mitt for å se forskjellen da?

←

Jeg forventer ikke at du skal stole på f. eks. meg før jeg har vist meg tilliten verdig. Den samme holdningen ville jeg hatt til deg. Det jeg mener blir feil, er at noen på grunn av at jeg er mann, har en foruttatt holdning om at jeg kan finne på å begå et overgrep. Jeg vil bli bedømt som meg, på samme måte som du sikkert vil bli bedømt som den du er, og ikke ut fra hvordan andre kvinner er.

Endret 12. desember 2006 av Jalp

[Gjest gjesta]

På hvilken måte skal jeg bruke hodet mitt for å se forskjellen da?

Ikke drikk deg for full, ikke oppsøk skumle steder alene og ikke kle deg for utfordrende for det stedet du skal. Innse at verden ikke er Hakkebakkeskogen.

En viss risiko må man ta, og det vil gå galt i noen tilfeller. Da skal støtteapparatet stå klart.

Hvis du er fullstendig tankeløs og blir voldtatt som følge av det, unnskylder selvfølgelig ikke din oppførsel overgriperen. Men lovens lange arm kan ikke bruke enorme ressurser på å etterforske og rettsforfølge forhold som skyldes ren idioti. Staten har begrenset kapasitet.

Personlig har jeg heller ikke så stor sympati med folk som havner i trøbbel fordi de utviser fullstendig tåpelig oppførsel, samtidig som de burde visst bedre.

[Gjest gjesta]

Det jeg mener blir feil, er at noen på grunn av at jeg er mann, har en foruttatt holdning om at jeg kan finne på å begå et overgrep.

Der er jeg faktisk uenig. Jeg har ingen problemer med at en dame jeg for eksempel skal date ser på meg som en potensiell overgriper og innledningsvis tar sine forholdsregler.

Edit: På samme måte: hvis jeg har med en ONS hjem, lar jeg ikke pengesedler flyte rundt i leiligheten. Jeg anser henne følgelig som en potensiell tyv.

Endret 12. desember 2006 av Cephalus

[Gjest =tentacle=]

Ikke drikk deg for full, ikke oppsøk skumle steder alene og ikke kle deg for utfordrende for det stedet du skal.  Innse at verden ikke er Hakkebakkeskogen.

En viss risiko må man ta, og det vil gå galt i noen tilfeller.  Da skal støtteapparatet stå klart.

Hvis du er fullstendig tankeløs og blir voldtatt som følge av det, unnskylder selvfølgelig ikke din oppførsel overgriperen.  Men lovens lange arm kan ikke bruke enorme ressurser på å etterforske og rettsforfølge forhold som skyldes ren idioti.  Staten har begrenset kapasitet.

Personlig har jeg heller ikke så stor sympati med folk som havner i trøbbel fordi de utviser fullstendig tåpelig oppførsel, samtidig som de burde visst bedre.

←

Uansett hvor tankeløs jeg er, så kan ikke min egen tankeløshet voldta meg. En annen person kan derimot voldta meg om han velger det, og den gitte situasjonen ikke er til hinder for det. Situasjonen vil jeg vanligvis ha et delansvar for.

Jeg er fortsatt nysgjerrig på hvor grensen går mellom akseptabel risiko og fullstendig tåpelig risiko, men jeg er helt sikker på at jeg har vært over manges definisjon mange ganger. Eksempelvis har jeg vært alene hjemme hos en mann jeg kjente kun fra internett, og også sovet der. Mange vil kalle det ren idioti, mens jeg mener at jeg hadde et grunnlag for å vurdere risikoen som lav. Dersom noe hadde skjedd, burde da en anmeldelse ha blitt etterforsket, eller lagt bort som ikke straffbart forhold pga idiotisk oppførsel fra påstått fornærmede? Grunnlaget for min vurdering ville ikke kunne bevises fysisk. Ville jeg ut fra det være diskvalifisert for sympati?

[Gjest =tentacle=]

Jeg forventer ikke at du skal stole på f. eks. meg før jeg har vist meg tilliten verdig. Den samme holdningen ville jeg hatt til deg. Det jeg mener blir feil, er at noen på grunn av at jeg er mann, har en foruttatt holdning om at jeg kan finne på å begå et overgrep. Jeg vil bli bedømt som meg, på samme måte som du sikkert vil bli bedømt som den du er, og ikke ut fra hvordan andre kvinner er.

←

Hvis en mann begår voldtekt to ganger i sitt liv, så betyr det at han har vist seg tilliten verdig i alle andre situasjoner hvor han har hatt muligheten til å begå voldtekt, før, mellom og etter voldtektene. I en risikovurdering basert på erfaring med en person, det personen uttaler av holdninger osv, vil ethvert menneske ha et potensiale for å kunne gjøre bedritne ting, og det er ikke mulig for en kvinne å bedømme en mann til å ha null potensiale for å begå overgrep. Tar man med alle grader av risiko, er enhver mann en potensiell overgriper. Eller enhver kvinne, for den del.

[Gjest gjesta]

Uansett hvor tankeløs jeg er, så kan ikke min egen tankeløshet voldta meg. En annen person kan derimot voldta meg om han velger det, og den gitte situasjonen ikke er til hinder for det. Situasjonen vil jeg vanligvis ha et delansvar for.

Jeg er fortsatt nysgjerrig på hvor grensen går mellom akseptabel risiko og fullstendig tåpelig risiko,

Det er nyttesløst å søke etter slike faste grenser. Er man stor og sterk, kan man ta større objektiv risiko; har man god menneskekunnskap, kan man innlate seg med ukjente etter kort tid; har man derimot en risikofylt livsstil, vil den samlede risikoen øke, etc.

men jeg er helt sikker på at jeg har vært over manges definisjon mange ganger. Eksempelvis har jeg vært alene hjemme hos en mann jeg kjente kun fra internett, og også sovet der. Mange vil kalle det ren idioti, mens jeg mener at jeg hadde et grunnlag for å vurdere risikoen som lav. Dersom noe hadde skjedd, burde da en anmeldelse ha blitt etterforsket, eller lagt bort som ikke straffbart forhold pga idiotisk oppførsel fra påstått fornærmede? Grunnlaget for min vurdering ville ikke kunne bevises fysisk. Ville jeg ut fra det være diskvalifisert for sympati?

←

Hva som bør gis en grundig etterforskning og hva som bør henlegges er avhengig av politiets ressurser, samt ens egen evne til å kjempe frem sin anklage (falsk eller ikke).

Kort sagt, tar man for stor risiko i forhold til sine forutsetninger og politiets og overgriperens ressurser, ligger man tynt an. Taperne i dette spillet er de mest uheldige (evt. de svakeste/mest vågale/minst tilpasningsdyktige e. l.)

I eksempelet ditt glemmer du at mannen også tok en risiko for å få en falsk anklage om overgrep rettet mot seg. Et angivelig voldtektsoffer vil alltid få mye sympati, mens en angivelig voldtektsforbryter alltid vil få rettet mye hat mot seg - begge deler uavhengig av hva som egentlig skjedde.

Så om kvinner lever i frykt for overgrep, lever menn i frykt for å bli falskt anklaget for overgrep. Og man kan jo spørre seg hva som er verst: å bli voldtatt eller å bli uriktig stemplet som voldtektsforbryter.

[Gjest =tentacle=]

Det er nyttesløst å søke etter slike faste grenser.  Er man stor og sterk, kan man ta større objektiv risiko; har man god menneskekunnskap, kan man innlate seg med ukjente etter kort tid; har man derimot en risikofylt livsstil, vil den samlede risikoen øke, etc.

Hva som bør gis en grundig etterforskning og hva som bør henlegges er avhengig av politiets ressurser, samt ens egen evne til å kjempe frem sin anklage (falsk eller ikke).

Kort sagt, tar man for stor risiko i forhold til sine forutsetninger og politiets og overgriperens ressurser, ligger man tynt an.  Taperne i dette spillet er de mest uheldige (evt. de svakeste/mest vågale/minst tilpasningsdyktige e. l.)

I eksempelet ditt glemmer du at mannen også tok en risiko for å få en falsk anklage om overgrep rettet mot seg.  Et angivelig voldtektsoffer vil alltid få mye sympati, mens en angivelig voldtektsforbryter alltid vil få rettet mye hat mot seg - begge deler uavhengig av hva som egentlig skjedde.

Så om kvinner lever i frykt for overgrep, lever menn i frykt for å bli falskt anklaget for overgrep.  Og man kan jo spørre seg hva som er verst: å bli voldtatt eller å bli uriktig stemplet som voldtektsforbryter.

←

Mener du at det i så fall var ren idioti av mannen å invitere meg på besøk?

Dersom slett risikovurdering skulle legges til grunn for å unnlate etterforskning/straffeforfølgelse, må man ha noe konkret å dømme den risikovurderingen etter. Hva som skal etterforskes, må være avhengig av loven, ikke av fornærmedes kroppsstørrelse eller påståtte menneskekunnskap.

Endret 12. desember 2006 av =tentacle=

[Gjest Don Giovanni]

Er det mulig å være så generaliserende ovenfor menns motiver? Hvor har du disse antagelsene fra? Stammer det fra faktiske forhold om hvordan visse menn kanskje nærmer seg kvinner? Ville du vært så raskt til å hoppe på konklusjonen dersomsituasjonen var omvendt; fire kvinner som tar med seg en ukjent mann? Ville tankegangen din spontant dreid seg mot potensiell voldtekt?

←

Hvem iallverden generaliserer menns motiver? Jeg sier: Det er ikke smart å bli med fire fremmede menn hjem. Jeg sier ikke at jeg dermed tror alle menn er potensielle voldtektsforbrytere.Det jeg sier er at de kvinner som gjør dette, gjør noe dumt. Det smarte vil være å bli kjent med mennene først. Hvorfor? Og hvorfor det ikke er samme motsatt vei? Er du virkelig så fjern at du ikke vet at menn er bitte litt sterkere enn kvinner? Selvfølgelig vil ikke situasjonen være lik om det er fire kvinner og en mann. Må vi virkelig debattere på dette tåpelige nivået? Hvis man har møtt 4 menn på byen, og det er hele relasjonen man har til disse 4 mennene, så er det ikke smart å bli med dem hjem. Det syns jeg handler mer om sunn fornuft. Hva ditt problem med dette er har jeg til gode å forstå. Beklager.

[Jalp]

Hvis en mann begår voldtekt to ganger i sitt liv, så betyr det at han har vist seg tilliten verdig i alle andre situasjoner hvor han har hatt muligheten til å begå voldtekt, før, mellom og etter voldtektene. I en risikovurdering basert på erfaring med en person, det personen uttaler av holdninger osv, vil ethvert menneske ha et potensiale for å kunne gjøre bedritne ting, og det er ikke mulig for en kvinne å bedømme en mann til å ha null potensiale for å begå overgrep. Tar man med alle grader av risiko, er enhver mann en potensiell overgriper. Eller enhver kvinne, for den del.

←

Den gamle (nå avdøde) rettspsykiateren og politilegen Carl Evert Hornemann sa en gang at alle har "det" i seg. I "det" la han evnen til under gitte omstendigheter å begå de mest uakseptable av handlinger, som for eksempel drap, voldtekt og andre overgrep. Han mente at det som var typisk for personer som hadde begått slike ting, var at de manglet tilstrekkelig med bremser, altså evnen til å kontrollere seg selv.

Nå er det mange typer omstendigheter som kan få oss til å reagere helt på tvers av det man selv oppfatter som egen personlighet. For eksempel redsel eller provokasjon. Hornemann nevnte en annet ting som han mente var typisk for seksualisert vold. Nemlig gjerningspersonens oppfatning av å ha bli ydmyket av noen, overfor omgivelsene. Typisk setting her er for eksempel at en mann føler seg offentlig ydmyket av en kvinne, og av den grunn mener seg berettiget å ta hevn med grov seksualisert vold som bl.a tar sikte på å ydmyke de andre parten. Derfor kan man vel slutte seg til at en bevisst strategi som går ut på å ydmyke noen, er ren risikosport.

Ingen kan gardere seg mot overgrep. Men alle kan ha en bevisst holdning til egen oppførsel. Det er en god leveregel at man aldri skal medvirke til at noen taper ansikt. Med mindre man ønsker seg fiender da.

Ansvaret for et overgrep ligger alltid hos den som begår overgrepet. Men både menn og kvinner kan med en fornuftig adferd unngå mange tilspissede situasjoner.

Menn og kvinner som aldri begår overgrep, fortjener ikke å få mistanken rettet mot seg bare fordi en eller annen statstikk gir oss noen opplysninger om at "alle" kan gå over streken. I slike sammenheneger mener jeg vi bør bevege oss ned på individnivå, isteden for å ha en veldig teoretisk statistisk tilnærming. Man kan forebygge ved å være bevisst på egen oppførsel, og ellers får man forsøke å gi kommunikasjonen så gode kår som mulig.

[Gjest Don Giovanni]

Hvorfor er det usmart?

Jfr. at menn i denne tråden forventer å ikke bli sett på som potensielle overgripere.

←

Som nevnt over, jeg sier det ikke er smart fordi man setter seg i en situasjon man som kvinne vil ha et problem å komme ut av. Det er ikke så ofte slike ting skjer, og jeg brukte eksempelet fra en avisartikkel jeg leste for et års tid siden. Når fire fremmede menn ber deg med hjem, er det en mulighet for at det ikke er for å spille ludo. Og hvis det IKKE er for å spille ludo, men for å begå selvtekt av typen vi diskuterer på forumet, så har ikke en kvinne så veldig mye å stille opp med.

[Gjest Don Giovanni]

Ja, slik er alle menn...

Menn forventer at kvinner bruker hodet og skjønner at menn ikke er en ensartet gruppe.  Feminister har alltid hatt problemer med det.

Som mann ville jeg heller ikke satt meg inn i en bil med fire skumle ukjente menn.

←

Dette er et bedre svar enn de lange mine. Veldig godt sagt. Man må bruke hodet. Og er du alene i Budapest en nattestime, bør du ikke som mann sette deg inn i en bil med fire bimboer heller.