porno

[Gjest Vilja :-)]

Jeg er veldig uenig i den kjønnsdifferensieringen du gjør her. Den er både utdatert, useriøs og ganske kvalmt å lese for å si det mildt. Det finnes masse forskning (uten at jeg gidder å lete frem en link) som forteller ganske entydig at minimum 30 % av overgrep foretas av kvinner. For min egen del vil jeg legge til at jeg er ganske sikker på at det finnes langt større mørketall blant dem som er utsatt for overgrep av kvinner, enn dem som er av menn. Rett og slett fordi det er et langt større tabu. Kvinner har ikke flere sperrer enn menn, men de er (også etter forskning) mye flinkere til å skjule overgrepene. De skjules bl.a. gjennom "omsorg" og stell, noe som man med letthet kan se vil være effektivt. Jeg sier ikke at vi er likestillt, men vi må slutte å se på kvinner som genuine omsorgspersoner som ikke foretar seg noe galt overfor barn og unge. Dette gjør det veldig mye vanskeligere for alle unge jenter og gutter som blir utsatt for dem. Spesielt gjelder dette unge gutter, som egentlig "bør være glad", "stolt", osv av å ha fått sex med en voksen/moden kvinne. Er man en ung jente som blir utsatt for en mann er man et offer. Er man en ung gutt som blir utsatt for overgrep av en voksen kvinne er man "heldig". Dette er et tabu som lever i beste velgående. Det ligger bare ikke i vår virkelighetsforståelse/følelse at en mor/potensiell mor kan gjøre noe slikt. Det er derfor også mye vanskeligere for offeret.

←

Om så skulle være tilfellet at kvinner står for så mye som 40% av overgrepene og menn for 50% av overgrepene er det fortsatt en overvekt av menn, og det er fortsatt en lang vei å gå mht. mange menns framferd og opptreden mot kvinner i det offentlige rom. Så hva utdaterte holdninger gjelder; tja. Man skulle kanskje la være å påpeke problemene og se om de forsvinner av seg selv?

Det er nettopp ved disse argumentene du legger frem, om at kvinner som primært omsorgspersoner (kvinner skal lære å ta hensyn til andre) får muliggjort sjansen til å forgripe seg på barn i mere kamuflerte former enn hva menn gjør, som samtidig også fungerer som buffer for at færre kvinner enn menn begår overgrep mot barn. For det _er_ færre kvinner som begår seksuelle overgrep enn menn, enten forholdet er 30%-70% eller 40%-50%. Nettopp fordi kvinner er å regne som primære omsorgsgivere har også flere kvinner enn menn sperrer mot å trå over den terskelen, fordi dette er enda mer tabu enn f.eks. fedre som forgriper seg på barna sine. Så dette argumentet går nok begge veier! Tabuene er ikke helt uten hensiktsmessige funksjoner.

Du er alt for ensporet når du utelukkende fremstiller det dithen at kvinner som utsettes for overgrep av menn i alle tilfeller anses for å være ofre. Kan bare nevne saken som var oppe i Brennpunkt på NRK nå nylig, hvor det i en årrekke har pågått overgrep på unge jenter i Finnmark, og hvor mange av disse jentene så seg nødt til å flytte fra bygda pga. utfrysning etter å ha anmeldt forholdene. Sakene ble bagatellisert og negslisjert fra medlemmer lokalsamfunnet til høyeste nivå innen kommuneledelsen. Dette var jentenes egen feil, overgrep måtte de forvente: http://www.nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.1389261

Det er også ofte slik at kvinner som utsettes for voldtekt må gjennomgå en prosess, både med seg selv, hjelpeapparat og bekjente for å etablere skyldspørsmålet der det hører hjemme. Det finnes ingen automatikk i at kvinner som utsettes for overgrep i alle tilfeller regnes som ofre. Høyt pornokonsum blant ungdommer viser dessuten en tendens til redusert sensitivitet mht. sympati med voldtektsofferet, både hos jenter og gutter. Det samme er tilfelle for grensesetting ift. hva som kan regnes som voldtekt. Det evigaktuelle temaet "bad jenta om å bli voldtatt pga. utfordrende klesstil og væremåte" er kanskje også utdatert, i dine øyne?

http://www.nikk.uio.no/arrangementer/refer...ichelet_no.html

[Lestat]

Jeg syns det er veldig interesant om menn (og kvinner) som bruker porno i det hele tatt tenker på hvorfor de som spiller inn slikt gjør det og om det finnes noen etiske og moralske grenser som blir tråkket over.

←

Neida, som sagt tidligere er dette noe jeg har tatt stilling til, og at myndige personer velger en pornokarriere ødelegger ikke akkurat nattesøvnen min. At det finnes indvider som har gjort feil valg, eller gjort et valg på tynt grunnlag, vil jeg anta som rimelig sikkert. Det er det i det fleste bransjer, men å bruke enkeltindivider som grunnlag for å stigmatisere en hel bransje blir feil i mitt hode.

[Gjest Vilja :-)]

Dokumentasjon utledet av undersøkelser gjort av bl.a. Farley i 2003 viser at både psykiske og fysiske skader blant kvinner innen seksualiserte yrker, dvs. pornografi og prostitusjon, er vanlig, og at tungt forbruk av alkohol og narkotika er rutine: http://www.vawnet.org/SexualViolence/Resea...R_PornAndSV.pdf

[Gjest gjesta]

Det er greit, men det er lett å flyte litt ut på grunnlag av hva som blir sagt...

Når det gjelder det andre så ja.

"Filteret virker ikke etter sin hensikt

Filteret fungerer ved at tjenestetilbyderens DNS-server returnerer en annen IP-adresse på oppslag mot en blokkert adresse. Det er veldig enkelt for brukere å bytte til en annen DNS-server, og filteret kan dermed enkelt omgås. Brukere som ønsker tilgang til sperrede sider vil enkelt kunne omgå filteret. Filteret fungerer dermed ikke for de det var tiltenkt, og rammer kun nettbrukere som ikke oppsøker barnepornografi."

HER

Jeg har også snakket med folk som surfer mye etter porno, de sier at det er utrolig "lett" å havne borti det, ufrivillig også...

←

Du har mer rett enn jeg liker å innrømme. I artikkelen står det at "filteret var opprinnelig frivillig, men det gjelder i dag for alle kundene hos Internett-leverandørene som samarbeider med Kripos".

I Danmark har politiet pålagt internettleverandørene å sensure nettsteder med barneporno. I USA er internettleverandørene pålagt å rapportere slike nettsteder, og det er høye bøter hvis det ikke gjøres. Samtidig virker det som om man i Norge i hvert fall i teorien kan velge å ikke samarbeide med Kripos og slik bevisst vise all slags barneporno. Er det mildere lovgivning her i landet? :klø:

[Gjest gjesta]

Du sammenlignet opprinnelig mordlyst med seksualdrift, ved å trekke frem voldsfilmer og pornografi.

"Mordlyst"? Hva slags ord har du funnet på nå?

Jeg skrev ikke bare om massemordere, men også om å slåss i drosjekøer. Det er snakk om en trang til å utøve vold. Den kan komme i form av ørefiker slik mange kvinner liker å gi sine menn, eller den kan komme i ekstreme former slik som når man lar soldater gjøre nøyaktig det de lyster.

Det er rett og slett oppsiktsvekkende at du etter dine påståtte "studier" om temaet ikke har forstått at for mange mennesker er voldsutøvelse en drift på lik linje med seksualitet.

Og det lange innlegget ditt spekket med drittslenging og referanser til mora di overså jeg glatt. Hvis du lærer deg å skrive kortfattet, begrunne påstandene dine og holde en normalt saklig tone, så skal du se at jeg gir deg en sjanse til.

[Gjest gjesta]

Man har ikke kunnet bevise at porno fører til voldtekter. Man kan derimot bevise at voldtektsmenn som gruppe er storforbrukere av porno. Det er en debatt om høna og egget.

←

Det er ikke snakk om høna og egget. Det er snakk om hvorvidt overgrepsporno øker eller minsker den totale mengden overgrep.

En vanlig kåt mann ser gjerne litt standard porno, tar seg en runk og går og legger seg. Hadde han ikke hatt pornoen, hadde han kanskje vært mer aktiv på kjøttmarkedet eller han hadde gått og lagt seg uten å onanere.

En potensiell voldtektsforbryter ser antagelig overgrepsporno i stedet for vanlig porno. Poenget er hva han gjør etterpå. Går han og legger seg eller har pornoen oppildnet ham til å faktisk begå overgrep? Hvis han begår overgrep, er spørsmålet om han likevel ville gjort det uten pornoen.

Så man har tre grupper: 1) de som begår overgrep fordi de har sett overgrepsporno, 2) de som IKKE begår overgrep fordi de har fått tilfredsstilt sine lyster av pornoen, og 3) de som begår overgrep uansett om de har sett porno eller ikke.

Den andre gruppen, dvs. de som ikke begår overgrep, får vil aldri høre om, nettopp fordi de oppfører seg pent. De som begår overgrep pga. overgrepsporno kommer imidlertid på alle førstesidene. Men det er på ingen måte gitt at det er flere i denne gruppen enn i gruppen som holder seg til skinnet pga. overgrepsporno.

[Jalp]

Hei Vilja

Jeg skrev:

Du kan sikkert være enig i at menns seksualitet er stigmatisert på en måte som er holdningsskapende. Disse negative mytene om menns seksualitet er et reelt problem for alle menn, og jeg mener du med noen av dine innlegg her, er med på å underbygge noen av disse negative mytene. Du kan selvfølgelig avfeie dette som tullprat, men det faktum at jeg oppfatter deg slik, bør vel i det minste medføre en smule ettertanke. For da kan andre oppfatte deg slik også. Og det er kanskje ikke slik du ønsker å bli oppfattet?

Du svarte:

På samme vis kan forhåpentligvis du være enig i at kvinners seksualitet er blitt stigmatisert på en måte som også er holdningsskapende og undertrykkende for kvinners seksuelle likestilling og frihet.

Mitt svar:

Ja, her er jeg faktisk helt enig med deg. Og jeg er enig i at visse deler av pornoen bidrar negativt, sammen med "macho" kultur og gamle kjønnsrollemønster. Det jeg ellers mener om dette, er at jeg synes jeg ser antydninger til at det riktig vei for kvinner,- altså en bedring, mens det faktisk går andre veien for menn,- altså en forværring. Det siste mener jeg i bl.a. skyldes menns manglende interessere for likestilling og frigjøring.

Du skrev:

Det du ønsker er vel helst at jeg ikke skulle ha ytret meningene mine overhodet, fordi mine meninger peker henimot det utvistelige faktum at vi lever i et samfunn hvor seksuelle normer i stor grad defineres av en mannsdominert pornokultur!

Mitt svar:

Hadde jeg ikke ønsket å høre dine meninger, har jeg ikke svart deg. Jeg er her fordi jeg er engasjert i disse spørsmålene.

Jeg har en tilnærmet motsatt oppfatning av hva/ hvem som definerer seksuelle normer. Jeg mener at definisjonen på vellykket sex er definert av kvinnen. Det er hun som avgjør om han er en god elsker eller ikke. God sex defineres av antall orgasmer mannen skaffer henne. Hun avgjør om han kommer for tidlig eller ikke. Hun definerer hvordan mannen skal tilpasse seg henne, slik at hun får den gode sexen hun fortjener. For eksempel om forspillet er langt nok eller ikke.

Dette er ikke skrevet for å provosere, men for å påpeke at det finnes et annet syn på hva/ hvem som setter de seksuelle normene. For det kan jo f.eks. være avhengig av hva man påvirkes av, ikke sant? Så jeg er vel påvirket av kvinnenes ønsker jeg da... Seksuell frigjøring for menn dreier seg etter min mening i stor grad om å kvitte seg med kravene som er beskrevet ovenfor. Men det dreier seg også om å bli kvitt de negative mytene som hefter ved mannskjønnet. Du sier at du ikke har hatt til hensikt å generalisere. Greit, da kan vel jeg være såpass at jeg beklager at jeg forsto deg slik.

Jeg er enig i at det fortsatt er behov for seksuell frigjøring for kvinner. Men vi er antakeligvis uenige når jeg antyder at jeg mener kvinner har kommet lenger enn menn i kampen for seksuell frigjøring. Ihvertfall på en del områder. Det er blitt stuerent for kvinner å være kåte, man kan kjøpe seg hjelpemidler uten å skjemmes, man kan ha sex uten å bli gravid, og man kan ha flere partnere, og man trenger ikke være gift for å ha sex. Kvinner kan se på strippende menn, uten å bli kalt griser.

Til slutt:

Mye tyder på at vi har snakket forbi hverandre på enkelte punkt. Jeg registrerer at vi fortsatt er uenige om pornoens betydning for seksuelle overgrep. Jeg ser enkelte positive aspekter ved visse typer porno. En venninde av meg har løst dette ved å kalle porno hun blir kåt av, erotikk. Det hun ikke blir kåt av kaller hun porno.

[Gjest Vilja :-)]

"Mordlyst"?  Hva slags ord har du funnet på nå?

Jeg skrev ikke bare om massemordere, men også om å slåss i drosjekøer.  Det er snakk om en trang til å utøve vold.  Den kan komme i form av ørefiker slik mange kvinner liker å gi sine menn, eller den kan komme i ekstreme former slik som når man lar soldater gjøre nøyaktig det de lyster.

Det er rett og slett oppsiktsvekkende at du etter dine påståtte "studier" om temaet ikke har forstått at for mange mennesker er voldsutøvelse en drift på lik linje med seksualitet.

Og det lange innlegget ditt spekket med drittslenging og referanser til mora di overså jeg glatt.  Hvis du lærer deg å skrive kortfattet, begrunne påstandene dine og holde en normalt saklig tone, så skal du se at jeg gir deg en sjanse til.

←

Herre jemini, hissigheten når stadig nye høyder. Hva slags andre ord skulle jeg angivelig ha "funnet" på? Google mordlyst så ser du at ordet ikke "simsalabim" stammer fra meg alene. Har du så tungt for det at du ikke klarer å relatere dine egne uttalelser om voldsdrift når du henviser til masseDRAPSmenn, til mordlyst? Jaggu sa jeg smør og her må forenkles opp og ned i mente.

Det er rett og slett komisk å være vitne til at du, som medlem av arten homo sapiens sapiens (eller? Hehe) ikke forstår at seksualdrift er noe alle mennesker har og utøver i stor stil, mens voldsdrift ikke er dette. Trangen til å utøve vold er nok videre sterkt misforstått med aggresjon som oppstår når man blir urettferdig behandlet. Voldelige tendenser hos f.eks. ektemenn og for den saks skyld ektekvinner er sterkt relatert til hvordan de selv opplevde egne foreldre i barndommen, det å bli urrettferdig behandlet og fysisk gi uttrykk for det. Det blir noe unyansert å snakke om at voldsdrift ligger til grunn for at kvinner fiker til mennene sine.

Du har ikke så mye i et debattforum å gjøre når du underslår andre menenskers personlige erfaringer med temaer som taes opp. Er det noe som bør oversees glatt her inne er det samtlige av dine sure, belærende og nedrakkende "bidrag". Du påpeker andres tone men selv står du ikke tilbake for å legge deg på tilsvarende nivå. Videre; har du problemer med å lese lang og sammenfattet tekst forstår jeg at du er så kritisk til å skulle studere. Å kritisere meddebattanters innlegg for å være _for_ lange/korte til å svare på var en ny vri for å unngå å svare på tiltale. _Det_ er komisk å være vitne til. Jeg vet ikke hva som er verst, langt innlegg med "drittslenging" her og der, eller korte innlegg hvor 90% av det lille og uorginale budskapet _er_ dritt

[Gjest Don Giovanni]

Om så skulle være tilfellet at kvinner står for så mye som 40% av overgrepene og menn for 50% av overgrepene er det fortsatt en overvekt av menn, og det er fortsatt en lang vei å gå mht. mange menns framferd og opptreden mot kvinner i det offentlige rom. Så hva utdaterte holdninger gjelder; tja. Man skulle kanskje la være å påpeke problemene og se om de forsvinner av seg selv?

Det er nettopp ved disse argumentene du legger frem, om at kvinner som primært omsorgspersoner (kvinner skal lære å ta hensyn til andre) får muliggjort sjansen til å forgripe seg på barn i mere kamuflerte former enn hva menn gjør, som samtidig også fungerer som buffer for at færre kvinner enn menn begår overgrep mot barn. For det _er_ færre kvinner som begår seksuelle overgrep enn menn, enten forholdet er 30%-70% eller 40%-50%. Nettopp fordi kvinner er å regne som primære omsorgsgivere har også flere kvinner enn menn sperrer mot å trå over den terskelen, fordi dette er enda mer tabu enn f.eks. fedre som forgriper seg på barna sine. Så dette argumentet går nok begge veier! Tabuene er ikke helt uten hensiktsmessige funksjoner.

Du er alt for ensporet når du utelukkende fremstiller det dithen at kvinner som utsettes for overgrep av menn i alle tilfeller anses for å være ofre. Kan bare nevne saken som var oppe i Brennpunkt på NRK nå nylig, hvor det i en årrekke har pågått overgrep på unge jenter i Finnmark, og hvor mange av disse jentene så seg nødt til å flytte fra bygda pga. utfrysning etter å ha anmeldt forholdene. Sakene ble bagatellisert og negslisjert fra medlemmer lokalsamfunnet til høyeste nivå innen kommuneledelsen. Dette var jentenes egen feil, overgrep måtte de forvente: http://www.nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.1389261

Det er også ofte slik at kvinner som utsettes for voldtekt må gjennomgå en prosess, både med seg selv, hjelpeapparat og bekjente for å etablere skyldspørsmålet der det hører hjemme. Det finnes ingen automatikk i at kvinner som utsettes for overgrep i alle tilfeller regnes som ofre. Høyt pornokonsum blant ungdommer viser dessuten en tendens til redusert sensitivitet mht. sympati med voldtektsofferet, både hos jenter og gutter. Det samme er tilfelle for grensesetting ift. hva som kan regnes som voldtekt. Det evigaktuelle temaet "bad jenta om å bli voldtatt pga. utfordrende klesstil og væremåte" er kanskje også utdatert, i dine øyne?

http://www.nikk.uio.no/arrangementer/refer...ichelet_no.html

←

Ingen som har kritisert noen for å påpeke problemene. Men måten du påpeker problemene på er alt for ensidig rettet mot mannen, og det undergraver det tabuet som er enda større, nemlig overgrep av gutter, især de overgrepene som er foretatt av kvinner. Og mitt poeng har aldri vært å si at jenter ikke sees på som ofre i enhver sammenheng. Det har vært å påpeke at din argumentasjon gjør det enda vanskeligere for andre ofre. Gutte-ofre.

Jeg har videre heller aldri påstått at jenter "ber om å bli voldtatt". Det er ikke det tråden handler om heller. Og å bruke kamuflert omsorg som inntekt for ditt eget syn om at kvinner er færre overgripere i antall faller jo på sin egen urimelighet. Alle vet jo at pedofile oppsøker situasjoner hvor man kan begå overgrep. Det blir like dumt som å si at menn som jobber i barnehage, sykehus etc ikke kan være overgripere fordi de er jo omsorgspersoner!! Hvor er logikken i det?

Og så klarer du jammen å prate om "det er slik at kvinner som opplever voldtekt må gjennomgå en prosess".... Utrolig at du fremdeles ikke ser poenget; Å voldta/misbruke et annet menneske handler like like om kjønn som å være offer for samme. Tabuer styres i tillegg av kultur. Det er ikke dermed sagt at alle tabuer er "gode å ha". For misbrukte gutter er det en vesentlig større terskel til å søke hjelp enn hos jenter. For jenter finnes et langt større hjelpeapparat enn det som prosentuelt omfatter overgrep av jenter. Poenget mitt er at man må sette søkelys på overgrepet, ikke på kjønnet som er offer.

[Gjest gjesta]

at myndige personer velger en pornokarriere ødelegger ikke akkurat nattesøvnen min.

Ikke min heller.

En normal 18-årig jente har vel vært kjønnsmoden i 3-7 år? Fra naturens side vil jeg si det er fullstendig normalt at menn i alle aldre tenner på henne.

Det er forøvrig verdt å nevne at 3 av 4 afrikanske kvinner blir mødre i tenårene. Og det er i hvert fall ikke porno som fører til sexpress der nede.

Så hvis man i Vesten ikke klarer å forberede jentene på at menn tenner på dem flere år etter at de er kommet i puberteten, anser jeg det som en kulturelt nederlag som må rettes opp.

Selvfølgelig betyr ikke det at man ikke skal hjelpe 18-åringer til å ta kloke valg, eller at det er fritt frem for menn i alle aldre å åpenlyst sikle på 18-åringer. Men jeg ser ikke noe forskjell på en skjør 18-åring eller en skjør 30-åring. De må begge beskyttes mot seg selv.

[Gjest Vilja :-)]

Til Jalp,

Jeg er enig med deg i det meste av det du skriver, men synes det blir så totalt feil å si at samfunnets genrelle syn på sex bærer preg av kvinnens behov og ønsker. Jeg får ikke dette til å stemme overens med hvordan og hvorfor så mange unge jenter idag lider av dårlig selvbilde, opererer inn silikon, føler forvirring ift. hva de kan og ikke kan tillate å gjøre mtp. det seksuelle, hvor frigjorte de kan tillate seg å være uten å bli stemplet av menn som hore/promiskuøs, debatten rundt bekledning osv. God sex defineres av mannen ut ifra hvor eksperimentell jenta er, hvor mye hun er villig til å være med på, om hun suger ham ofte nok, om hun er trang nok og har de rette formene. Menn går sikkert stadig oftere inn i forhold til kvinner hvor kvinners behov virkelig blir satt på dagsorden. Men fremdeles har jeg, og forskningssamfunnet med meg (hehe) den oppfatning av at det først og fremst er menns forventninger til kvinner seksualitet som er dominerende i relasjoner mellom kvinner og menn. Ikke i alle tilfeller, men i mange. Etterhvert som det forhåpentligvis blir mer balanse i regnskapet vil trolig flere menn komme på banen og forfekte _sin_ seksualitet, forhåpentligvis milevis unna den pornoinfluerte seksualiteten som mange menn bruker som mal idag, særlig de yngre. Men jeg tror at endring av rettningslinjer for hvordan pornografi skal lages og vinkles er et solid skritt på riktig vei mot å prege både menns og kvinners seksualitet på en "sunn" måte.

[Gjest Don Giovanni]

Å så vonbroten Og igjen; masse masse unnlatelse av å svare på tiltale. Henviser særlig til mitt første innlegg referert til deg som angivelig var for langt til å ta seg bryet med å forholde seg til.

Og du kan dokumentere dine påstander? Du må jo for all del, som den store læremester du sikkert ønsker å være, gå foran med et godt metodologisk eksempel her! Du kan dokumentere at det overhodet ikke er noe som tyder på at menn som gjentatte ganger ser voldspreget pornografi overhodet ikke lar seg prege i negativt ihht. sine holdninger ovenfor kvinner, og at dette kan manifistere seg i atferd, i ytterste konsekvens overgrep? Pussig, for undersøkelser som kan påberope seg å virkelig stadfeste denslags en gang for alle har aldri vært utført Hvis du leser innlegget mitt så er det nettopp de eksperimentelle metodene det skorter på. Så i alle tilfeller er det ikke tilstrekkelig å ha en hypotese og gjennomføre labstudier, spørreundersøkelser etc og komme med en endelig konklusjon basert på dette. Visse hypoteser er vanskelige å teste på eksperimentelt adekvate måter, nettopp fordi visse uavhengige variabler vanskelig lar seg kontrollere. Ergo må man akseptere å stille seg åpen for at begge konklusjoner kan være rett. Man gjør også klokt i å vurdere samfunsstendenser forøvrig og se hvilken retning pendelen har en tendens til å svinge. Et lite tips bare.

Om jeg skulle besøke ottar.as så tror jeg du burde ta en titt innom her  Du skorter vesentlig på saklighet.

←

For det første tror jeg ikke du skal påta deg opplæring av andre medlemmer i kvinneguidens forum mhp vitenskapsmetodikk. Dine innlegg bærer alt for mye preg av at du knapt er ferdig med dine egne studier. Da skal man være litt forsiktig med å kritisere andre.

For det andre er det ikke usaklig å være uenig med deg. Ta en titt på ditt eget svar til aktuelle debattant så bærer ikke det preg av særlig saklighet heller.

Poenget er ikke å dokumentere alt man mener noe om. Poenget er å underbygge meningene med antakelser, erfaring og kompetanse. Å begå overgrep er i utg.pkt. noe som begås av "syke" mennesker. Man blir ikke overgriper av å se porno, og man blir det heller ikke av å fantasere. Og porno er fantasi-stimuli mer enn noe annet. Det er mennesker som IKKE fantaserer, eller ikke evner å fantasere som er farlige. Man snakker om svekkede sjelsevner, manglende modenhet, manglende sperrer osv osv. Man snakker aldri om antall timer foran tv med porno på spilleren.

[Gjest Vilja :-)]

Og så klarer du jammen å prate om "det er slik at kvinner som opplever voldtekt må gjennomgå en prosess".... Utrolig at du fremdeles ikke ser poenget; Å voldta/misbruke et annet menneske handler like like om kjønn som å være offer for samme. Tabuer styres i tillegg av kultur. Det er ikke dermed sagt at alle tabuer er "gode å ha". For misbrukte gutter er det en vesentlig større terskel til å søke hjelp enn hos jenter. For jenter finnes et langt større hjelpeapparat enn det som prosentuelt omfatter overgrep av jenter. Poenget mitt er at man må sette søkelys på overgrepet, ikke på kjønnet som er offer.

←

Benekter du det faktum at kvinner som voldtas også gjerne integreres i den offentlige debatten om skyldsspørsmål, basert på gitte forhold som "hvor utfordrende var hun kledd", "sa hun nei tydelig nok og mange nok ganger", "enkelte menn har en tendens til å misforstå og ta et nei for et ja, reflekterte hun over dette?" Forstår du ikke at slike dreininger kan ha en effekt på hvorvidt kvinnen selv oppfatter seg som et offer eller som en medvirker til voldtekten, og ikke minst hvordan samfunnet tar stilling til hennes "status"? Hva hjelper det om man har et hjelpeapparat når disse spørsmålene stadig hagler fra alle mulige samfunnshold fra kvinner som blir utsatt for voldtekt?

[Gjest Vilja :-)]

For det første tror jeg ikke du skal påta deg opplæring av andre medlemmer i kvinneguidens forum mhp vitenskapsmetodikk. Dine innlegg bærer alt for mye preg av at du knapt er ferdig med dine egne studier. Da skal man være litt forsiktig med å kritisere andre.

For det andre er det ikke usaklig å være uenig med deg. Ta en titt på ditt eget svar til aktuelle debattant så bærer ikke det preg av særlig saklighet heller.

Poenget er ikke å dokumentere alt man mener noe om. Poenget er å underbygge meningene med antakelser, erfaring og kompetanse. Å begå overgrep er i utg.pkt. noe som begås av "syke" mennesker. Man blir ikke overgriper av å se porno, og man blir det heller ikke av å fantasere. Og porno er fantasi-stimuli mer enn noe annet. Det er mennesker som IKKE fantaserer, eller ikke evner å fantasere som er farlige. Man snakker om svekkede sjelsevner, manglende modenhet, manglende sperrer osv osv. Man snakker aldri om antall timer foran tv med porno på spilleren.

←

Jeg antar at du selv er ferdig utstudert på alle bauger og kanter siden du så freidig påtar deg retter til å kritisere andre? Hvordan kan det da ha seg at innleggene dine så radikalt bærer preg av synsninger basert på triviell og forslitt folkelig feilinformasjon.

Les alle innleggene mine på nytt, les også sidene jeg linker til, søk litt på nettet, gå på biblioteket og lån bøker om personlighets –og sosialpsykologi, istedenfor å sitte her og moralisere mer enn å bidra til å undebygge egne meninger med annet enn spekulasjoner og teoretisering om hva gode innlegg består i

[Gjest Don Giovanni]

Benekter du det faktum at kvinner som voldtas også gjerne integreres i den offentlige debatten om skyldsspørsmål, basert på gitte forhold som "hvor utfordrende var hun kledd", "sa hun nei tydelig nok og mange nok ganger", "enkelte menn har en tendens til å misforstå og ta et nei for et ja, reflekterte hun over dette?" Forstår du ikke at slike dreininger kan ha en effekt på hvorvidt kvinnen selv oppfatter seg som et offer eller som en medvirker til voldtekten, og ikke minst hvordan samfunnet tar stilling til hennes "status"? Hva hjelper det om man har et hjelpeapparat når disse spørsmålene stadig hagler fra alle mulige samfunnshold fra kvinner som blir utsatt for voldtekt?

←

1. Reaksjonene som kom etter Oslo-Imamens uttalelser om "setter du kjøtt på trappa uten å dekke det til" osv bør fortelle de fleste (det betyr også deg) at slike utsagn ikke tolereres eller aksepteres. Selvsagt er det noen som alltid vil nevne det, like mye som det alltid vil være noen som voldtar.

2. Det er fremdeles ikke bare kvinner som føler egenskyld etter overgrep. Det ligger i sakens natur å føle skyld etter seksuelle overgrep. Offerets kjønn er irrelevant også i den sammenheng.

3. Det er ikke alltid man mener kvinner har skyld, selv om det kommer utsagn om at "det hun gjorde var rimelig teit". Å bli med 4 fremmede menn hjem til en leilighet er ikke smart. Spesielt ikke når mennene har innvandrerbakgrunn med tilhørende kvinnesyn. Det må være lov å si at det ikke er smart også. Det blir feil når slike utsagn blir offeret til del, fordi offeret med all sannsynlighet vil styrke sin egen skyldfølelse. Men det er ikke feil å hevde det i en offentlig debatt.

[Gjest Vilja :-)]

Jeg har videre heller aldri påstått at jenter "ber om å bli voldtatt". Det er ikke det tråden handler om heller. Og å bruke kamuflert omsorg som inntekt for ditt eget syn om at kvinner er færre overgripere i antall faller jo på sin egen urimelighet. Alle vet jo at pedofile oppsøker situasjoner hvor man kan begå overgrep. Det blir like dumt som å si at menn som jobber i barnehage, sykehus etc ikke kan være overgripere fordi de er jo omsorgspersoner!! Hvor er logikken i det?

Ja hvor er logikken i det? Hvilken mannlig lege, sykepleier eller barnehageonkel har vokst opp med det massive idealet om å være omsorgsgivende i kraft av sitt kjønn?

←

[Gjest =tentacle=]

Å begå overgrep er i utg.pkt. noe som begås av "syke" mennesker.

Hvor har du det fra at de fleste overgripere har et ikke-normaltfungerende tankeapparat? Man kan ikke kalle folk syke bare fordi de tillater seg ting man selv ikke ville gjort. Overgripere er vanligvis tilregnelige.

Man blir ikke overgriper av å se porno, og man blir det heller ikke av å fantasere. Og porno er fantasi-stimuli mer enn noe annet. Det er mennesker som IKKE fantaserer, eller ikke evner å fantasere som er farlige. Man snakker om svekkede sjelsevner, manglende modenhet, manglende sperrer osv osv. Man snakker aldri om antall timer foran tv med porno på spilleren.

Har du noe sted ifra at voldtekter ikke begynner som fantasier? Manglende sperrer er vel brukt som forklaring på hvorfor fantasier som burde forblitt fantasier realiseres, men hvordan vet du at det ikke er farlig å gi disse personene med dårlig hemning porno som stimulerer overgrepsfantasier? Vil du si det er urimelig å anta at voldelig porno inspirerer til avansering av voldelige fantasier, og hos i hvertfall disponerte personer kan senke terskelen til overgrep, påvirke overgrepsfrekvens eller alvorlighetsgrad i det enkelte overgrep?

Edit: Porno har vært et tema i forbindelse med overgrepssaker. Antall timer, og videre differensierng i antall timer innenfor ulike sjangre, vil måtte basere seg på egenrapportering (evt kan funn kvantifiseres, men det gir ikke nødvendigvis opplysninger om tidsbruk), mens sjelsevner, modenhet og sperrer vurderes i en rettspsykiatrisk evaluring av overgriperen. Bruk av lovlig porno er ikke relevant for skyldsspørsmålet i en overgrepssak, og om det i det hele tatt er lov å gjøre et poeng ut av det, er tvilsomt.

Endret 12. desember 2006 av =tentacle=

[Gjest Vilja :-)]

1. Reaksjonene som kom etter Oslo-Imamens uttalelser om "setter du kjøtt på trappa uten å dekke det til" osv bør fortelle de fleste (det betyr også deg) at slike utsagn ikke tolereres eller aksepteres. Selvsagt er det noen som alltid vil nevne det, like mye som det alltid vil være noen som voldtar.

2. Det er fremdeles ikke bare kvinner som føler egenskyld etter overgrep. Det ligger i sakens natur å føle skyld etter seksuelle overgrep. Offerets kjønn er irrelevant også i den sammenheng.

3. Det er ikke alltid man mener kvinner har skyld, selv om det kommer utsagn om at "det hun gjorde var rimelig teit". Å bli med 4 fremmede menn hjem til en leilighet er ikke smart. Spesielt ikke når mennene har innvandrerbakgrunn med tilhørende kvinnesyn. Det må være lov å si at det ikke er smart også. Det blir feil når slike utsagn blir offeret til del, fordi offeret med all sannsynlighet vil styrke sin egen skyldfølelse. Men det er ikke feil å hevde det i en offentlig debatt.

←

Leste du i det hele tatt linken til Kautokeino-saken? Det bør fortelle de fleste, også deg, at overgrep på kvinner utføres i Norge idag uten at menn blir stilt til ansvar. Les også forskningsrapporter som indikerer sammenhenger mellom eksessiv bivåning av pornografiskk materiale hvor kvinner portretteres i retning av å _ville_ bli seksuelt utnyttet og redusert sympati med offer for seksuelle oevrgrep og trivialisering av overgrep. Dette har det blitt gjort hyppige funn av, i tillegg til at det eksisterer en vedvarende debatt om kvinners rolle ift. å unngå å bli voldtatt. Bildet er ikke alltid så entydig fremstilt i media som at kvinner alltid er fullstendig uten skyld i voldtekt.

Hvordan kan offerets kjønn være irrelevant når man snakker om fordeling av skyld tilknyttet voldtekt, når det stadig tas opp om at kvinners klesstil kan fremprovosere menn til å begå voldtekt? Går like mange menn i miniskjørt og topper med dype utringninger som det kvinner gjør?

[Gjest =tentacle=]

1. Reaksjonene som kom etter Oslo-Imamens uttalelser om "setter du kjøtt på trappa uten å dekke det til" osv bør fortelle de fleste (det betyr også deg) at slike utsagn ikke tolereres eller aksepteres. Selvsagt er det noen som alltid vil nevne det, like mye som det alltid vil være noen som voldtar.

←

Forventer du at personer som er enige i et slikt kontroversielt utsagn i samme grad tilkjennegir sine meninger i media etter et slikt oppslag, som dem som blir forarget over det?

[Jalp]

Til Jalp,

Jeg er enig med deg i det meste av det du skriver, men synes det blir så totalt feil å si at samfunnets genrelle syn på sex bærer preg av kvinnens behov og ønsker. Jeg får ikke dette til å stemme overens med hvordan og hvorfor så mange unge jenter idag lider av dårlig selvbilde, opererer inn silikon, føler forvirring ift. hva de kan og ikke kan tillate å gjøre mtp. det seksuelle, hvor frigjorte de kan tillate seg å være uten å bli stemplet av menn som hore/promiskuøs, debatten rundt bekledning osv. God sex defineres av mannen ut ifra hvor eksperimentell jenta er, hvor mye hun er villig til å være med på, om hun suger ham ofte nok, om hun er trang nok og har de rette formene. Menn går sikkert stadig oftere inn i forhold til kvinner hvor kvinners behov virkelig blir satt på dagsorden. Men fremdeles har jeg, og forskningssamfunnet med meg (hehe) den oppfatning av at det først og fremst er menns forventninger til kvinner seksualitet som er dominerende i relasjoner mellom kvinner og menn. Ikke i alle tilfeller, men i mange. Etterhvert som det forhåpentligvis blir mer balanse i regnskapet vil trolig flere menn komme på banen og forfekte _sin_ seksualitet, forhåpentligvis milevis unna den pornoinfluerte seksualiteten som mange menn bruker som mal idag, særlig de yngre. Men jeg tror at endring av rettningslinjer for hvordan pornografi skal lages og vinkles er et solid skritt på riktig vei mot å prege både menns og kvinners seksualitet på en "sunn" måte.

←

Tja, jo..kanskje...jeg antar at våre synspunkter på hvordan samfunnets syn på seksualitet dannes, farges av det utgangspunktet vi har. Jeg er mann og synes at noen kvinner i alt for stor grad mener at mannen skal ta ansvaret for all seksuell nytelse som hun "krever". Du har, etter det jeg fornemmer, et annet utgangspunkt, sikkert basert på din virkelighet. La oss bare konstatere at virkeligheten fortoner seg forskjellig fra våre forskjellige ståsted. Jeg aksepterer din oppfatning som sann for deg.

Ser man i forskjellige fora om seksualitet her på nettet, får man et inntrykk som langt på vei bekrefter at noen (kvinner mer enn menn er mitt inntrykk) virkelig har tatt til seg "plastic-fantastic" kulturen. Modifikasjoner av kropp er stuerent, og nå mener noen at man må kunne forlange at både menn og kvinner bør kunne foreta modifikasjoner på egen kropp, for å tilfredsstille ett eller annet påstått behov. Det normale er ikke lenger tilstrekkelig. Det er veldig betenkelig, og jeg tror vel at det ikke bare er pornoen som bidrar negativt her. Jeg tror det er andre kommersielle krefter som framfører sine idealer gjennom reklame og andre kanaler som er premissleverandører. For eksempel såkallte dameblad.

Det er mulig at deler av pornoen har bidratt negativt, men etter min mening blir det feil med generalisering her også. Fordi det finnes porno som er opptatt av å skildre ekte lidenskap og tenning mellom voksne mennesker,- som ikke er modifiserte. Den typen porno som min venninde ville kalt erotikk.

Jeg tror for øvrig denne typen pornografi vil vinne fram, og den pornoen som framstiller kvinner og menn på en menneskefiendtlig måte, vil komme i bakgrunnen. Og grunnen til dette mener jeg er det faktum at man har bestemt seg for å forholde seg til pornoen, isteden for å stikke hodet i sanden og bare forby helt ukritisk.

En interessant digresjon i forhold til forskjeller mellom kvinner og menns seksualitet er det faktum at den synes å være ganske forskjellig slik den formidles bl.a. i Cupido. Noveller og fortellinger skrevet av menn synes å være veldig politisk korrekte, mens det som skrives av kvinner i langt større grad utfordrer moralske normer og regler. Om ikke annet så må jo det bety at det finnes en positiv utvikling når det gjelder de tradisjonelt trange rammene som har preget kvinners seksualitet.

Så får vi håpe da, at flere enn Kvinneguiden (ref dagens artikkel) kan bidra til å ta livet av alle mytene rundt kvinner og menns seksualitet. For jeg antar at det er det alle her inne egentlig ønsker. Så kan vi alle være stolte av vårt kjønn og seksualitet, og ha sex uten forventningspress i forhold kroppens beskaffenhet og irrelevante idealer.