porno

[Gjest Vilja :-)]

Massedrapsmenn, slik som Thomas Quick, har så absolutt en voldsdrift.  Den samme driften får sitt uttrykk hos soldater som begår krigsforbrytelser og i lettere grad hos folk som skal slåss i drosjekø.

Det er en analogi, ikke forvridning når man sammenligner porno med vold.  Folk har forgjeves prøvd å fremstille det som at voldsfilmer øker volden i samfunnet.  Og dette veier tungt inntil det er fremsatt gode argumenter for at noe annet gjelder for porno.

Hvis du skal trekke frem en drapsmann så nevn da iallefall en som det hersker konsensus om at har begått drap: nettavisen.no

Forøvrig nesten morsomt at du skulle trekke paralleller mellom en massedrapsmanns lyst til å drepe kontra allmennmenneskelig seksualdrift.

Er morderlyst for alle og like dagligdags som seksualdrift?

Folk har også forgjeves prøvd å fremstille det som at pornografi øker antall voldtekter. Man har like forgjeves forsøkt å motbevise at slike relasjoner overhodet ikke finnes At man kan finne nettsteder som hevder dette, tviler jeg ikke på.  Men jeg foretrekker mer seriøse kilder, slik som Seksuallovbruddsutvalget - det offentlige utvalget som i 1997 vurderte lovgivningen rundt seksuelle overgrep.  Seksuallovbruddsutvalget klarte ikke å finne en slik kobling:

Jeg støtter meg til Seksuallovbruddutvalgets innstilling når det gjelder skadefølgeprinsippet. Jeg har ikke grunnlag for å hevde at utvalget tar feil i sin påstand om at det ikke finnes noen dokumentert sammenheng mellom pornografi og voldtekt. Det man her har fokusert på er den direkte koblingen mellom pornografi og voldtekt. Altså om en person begår voldtekt som følge av at han har sett på porno.

Fortsettelse på sitatet: ..Det man i mindre grad har belyst er hvilken mulig sammenheng det er mellom kvinnesynet i pornografien og de holdninger som fører til at enkelte menn utsetter kvinner for uønsket seksuell oppmerksomhet. Jeg tror dette bildet er sammensatt, og at årsakssammenhengene kan være uklare. Det er nærliggende å tro at pornografien er en av faktorene som bidrar til å forme menns holdninger til kjønnsroller og til seksualitet.

←

[Gjest Vilja :-)]

Måtte bare kommentere dette også:

Til opplysning: Grensen for deltagelse i porno i Norge er den samme som i USA, dvs.  18, ikke 16 år.

Selv om det sikkert forekommer, tror jeg det er svært få 16- og 17-åringer på nettet.  Straffene er så strenge at risikoen neppe er verdt det.  Så alt dette pratet om 16-åringer har minimal relevans.

←

Grøss. Hva med all forekomsten av barnepornografi på nettet med barn under 16 år? Det florerer jo av det! Hvordan forklarer du denne store forekomsten når du hevder at "redsel for strenge straffer" visstnok skulle redusere spredningen på nettet av denslags? Pornoindustrien har ganske mange krumspring, og selv om du ikke får opp porno med 16-åringer like ofte som du finner porno med 18-åringer, så er det ikke dermed sagt at 16-åringer i pornoindustrien er begrenset representert og at temaet skulle ha "minimal relevans". Klart det er mange som spekulerer i dette med "teen porn" og rekrutterer 15-16-årige jenter.

Fordi du ikke får opp barnepornografi når du søker etter sex på nettet så har barnepornografi "minimal relevans"?

Endret 12. desember 2006 av Vilja :-)

[Gjest Gjest]

Måtte bare kommentere dette også:

Grøss. Hva med all forekomsten av barnepornografi på nettet med barn under 16 år? Det florerer jo av det! Hvordan forklarer du denne store forekomsten når du hevder at "redsel for strenge straffer" visstnok skulle redusere spredningen på nettet av denslags? Pornoindustrien har ganske mange krumspring, og selv om du ikke får opp porno med 16-åringer like ofte som du finner porno med 18-åringer, så er det ikke dermed sagt at 16-åringer i pornoindustrien er begrenset representert og at temaet skulle ha "minimal relevans". Klart det er mange som spekulerer i dette med "teen porn" og rekrutterer 15-16-årige jenter.

Fordi du ikke får opp barnepornografi når du søker etter sex på nettet så har barnepornografi "minimal relevans"?

←

Jeg vil tro han mente at det har minimal relevans å diskutere porno med 16 åringer for det som var det opprinnelige temaet i denne tråden. Denne tråden handler ikke om barneporno. Det er ingen i denne lange tråden som har forsvart barneporno. Det som markedsføres som teen-porno har deltakere som er over 18 år. Er de under 18 er pornoen ulovlig og kan ikke markedsføres.

Forøvrig er "Barely legal", som TS nevnte var en av filmene mannen hennes så på, en av de mest solgte pornofilmseriene i USA. Det er gitt ut 60-70 "episoder" og omtrent alle har ligget i toppen av bestselgerlistene. (Dvs at det finnes utrolig mange potensielle overgripere der ute. Hjelp!) De er utgitt av Hustler som er et av klodens største pornoselskaper. De ville aldri tatt sjansen på å risikere milliardinntektene sine med å bruke jenter under 18 år.

[Gjest gjesta]

Jeg velger ikke å lukke øyne og øre for en eventuell sammenheng bare fordi lille Norge, et norsk utvalg, har kommet frem til at det trolig ikke finnes noen direkte kausal relasjon.

Jeg forstår det slik at du fremdeles ikke kan dokumentere dine påstander med annet enn dubiøse nettsider, samt påberope deg dine "studier". Men jeg kan i hvert fall hjelpe deg med flere nettsider. Gå til http://www.ottar.as. Der finner du nøyaktig det samme synet som du forfekter. Kvinnefronten har derimot kommet seg vekk fra denne tankegangen.

At du har lært om elementære forskningsmetoder, er flott. Det begrunner imidlertid ikke påstandene din. Når du kommer litt lenger i studiene vil du forhåpentligvis også forstå at det er den som legger frem en hypotese som må argumentere for at den er riktig, ikke andre som må motbevise den.

[Gjest gjesta]

Forøvrig nesten morsomt at du skulle trekke paralleller mellom en massedrapsmanns lyst til å drepe kontra allmennmenneskelig seksualdrift.

Er morderlyst for alle og like dagligdags som seksualdrift?

←

Jeg sammenligner drapsmenn og voldtektsmenn. Hvis du hadde fulgt med i "studiene" dine burde du ha fått med deg at voldtektsmenn kan tenne like mye på vanlig vold som seksualisert vold.

Når soldater slippes løs, slik som russere i Tyskland under 2. verdenskrig, eller slik det skjer i Sudan i dag, går drap og voldtekt om hverandre. Så ja, lyst til å utøve av vold kan anses som en drift. Til tross for denne driften klarer folk å se actionfilmer uten at de løper ut og dreper etterpå.

[Gjest gjesta]

Jeg vil tro han mente at det har minimal relevans å diskutere porno med 16 åringer for det som var det opprinnelige temaet i denne tråden. Denne tråden handler ikke om barneporno. Det er ingen i denne lange tråden som har forsvart barneporno. Det som markedsføres som teen-porno har deltakere som er over 18 år. Er de under 18 er pornoen ulovlig og kan ikke markedsføres.

Forøvrig er "Barely legal", som TS nevnte var en av filmene mannen hennes så på, en av de mest solgte pornofilmseriene i USA. Det er gitt ut 60-70 "episoder" og omtrent alle har ligget i toppen av bestselgerlistene. (Dvs at det finnes utrolig mange potensielle overgripere der ute. Hjelp!)  De er utgitt av Hustler som er et av klodens største pornoselskaper. De ville aldri tatt sjansen på å risikere milliardinntektene sine med å bruke jenter under 18 år.

←

Takk gjest. Det er trist når folk ikke engang vet hvilke aldersgrenser det er snakk om. Men barneporno i Norge og USA inkluderer all porno med unge under 18 år. I Norge inkluderer det også porno hvor modellene, uansett om det er personer, tegninger eller datagrafikk, ser ut som de er yngre enn en viss alder (15år, tror jeg).

[Gjest Vilja :-)]

Jeg vil tro han mente at det har minimal relevans å diskutere porno med 16 åringer for det som var det opprinnelige temaet i denne tråden. Denne tråden handler ikke om barneporno. Det er ingen i denne lange tråden som har forsvart barneporno. Det som markedsføres som teen-porno har deltakere som er over 18 år. Er de under 18 er pornoen ulovlig og kan ikke markedsføres.

Forøvrig er "Barely legal", som TS nevnte var en av filmene mannen hennes så på, en av de mest solgte pornofilmseriene i USA. Det er gitt ut 60-70 "episoder" og omtrent alle har ligget i toppen av bestselgerlistene. (Dvs at det finnes utrolig mange potensielle overgripere der ute. Hjelp!)  De er utgitt av Hustler som er et av klodens største pornoselskaper. De ville aldri tatt sjansen på å risikere milliardinntektene sine med å bruke jenter under 18 år.

←

Poenget er at man ikke kan komme med slike uttalelser som henspiller på at fordi man ikke finner, etter direkte søk, pornografisk materiale med tenåringer, så skulle det være urelevant å diskutere 16-åringers deltagelse innen pornoindustrien. Uteblitte funn etter direkte søk etter denslags innebærer ikke at materiale er ikke-eksisterende som følge av at Hustler (jo jøss, Hustler er den eneste produsenten av porno) ikke våger begi seg ut på denslags pga. strafferammene. Man snakker ikke om barneporno her, fordi 16-åringer pr. definisjon er over den seksuelle lavalder. Her må du klare å skille mellom seksuell lavalder og kritikken som går på hvor moden 16-åringer generelt sett er. Og når du også "gjest" trekker frem at det skulle være noen i denne tråden som påpeker en direkte sammenheng mellom å se på Barely legal og overgrep så har du misset noe vesentlig/ikke lest innleggende folk har kommet med.

[Gjest Vilja :-)]

Jeg forstår det slik at du fremdeles ikke kan dokumentere dine påstander med annet enn dubiøse nettsider, samt påberope deg dine "studier".  Men jeg kan i hvert fall hjelpe deg med flere nettsider.  Gå til http://www.ottar.as.  Der finner du nøyaktig det samme synet som du forfekter.  Kvinnefronten har derimot kommet seg vekk fra denne tankegangen.

At du har lært om elementære forskningsmetoder, er flott.  Det begrunner imidlertid ikke påstandene din.  Når du kommer litt lenger i studiene vil du forhåpentligvis også forstå at det er den som legger frem en hypotese som må argumentere for at den er riktig, ikke andre som må motbevise den.

←

Å så vonbroten Og igjen; masse masse unnlatelse av å svare på tiltale. Henviser særlig til mitt første innlegg referert til deg som angivelig var for langt til å ta seg bryet med å forholde seg til.

Og du kan dokumentere dine påstander? Du må jo for all del, som den store læremester du sikkert ønsker å være, gå foran med et godt metodologisk eksempel her! Du kan dokumentere at det overhodet ikke er noe som tyder på at menn som gjentatte ganger ser voldspreget pornografi overhodet ikke lar seg prege i negativt ihht. sine holdninger ovenfor kvinner, og at dette kan manifistere seg i atferd, i ytterste konsekvens overgrep? Pussig, for undersøkelser som kan påberope seg å virkelig stadfeste denslags en gang for alle har aldri vært utført Hvis du leser innlegget mitt så er det nettopp de eksperimentelle metodene det skorter på. Så i alle tilfeller er det ikke tilstrekkelig å ha en hypotese og gjennomføre labstudier, spørreundersøkelser etc og komme med en endelig konklusjon basert på dette. Visse hypoteser er vanskelige å teste på eksperimentelt adekvate måter, nettopp fordi visse uavhengige variabler vanskelig lar seg kontrollere. Ergo må man akseptere å stille seg åpen for at begge konklusjoner kan være rett. Man gjør også klokt i å vurdere samfunsstendenser forøvrig og se hvilken retning pendelen har en tendens til å svinge. Et lite tips bare.

Om jeg skulle besøke ottar.as så tror jeg du burde ta en titt innom her Du skorter vesentlig på saklighet.

[Gjest Vilja :-)]

Jeg sammenligner drapsmenn og voldtektsmenn.  Hvis du hadde fulgt med i "studiene" dine burde du ha fått med deg at voldtektsmenn kan tenne like mye på vanlig vold som seksualisert vold.

Når soldater slippes løs, slik som russere i Tyskland under 2. verdenskrig, eller slik det skjer i Sudan i dag, går drap og voldtekt om hverandre.  Så ja, lyst til å utøve av vold kan anses som en drift.  Til tross for denne driften klarer folk å se actionfilmer uten at de løper ut og dreper etterpå.

←

Du sammenlignet opprinnelig mordlyst med seksualdrift, ved å trekke frem voldsfilmer og pornografi. Det var dette jeg kritiserte deg på. Du hevdet at fordi man ikke blir drapsmann av å se på voldsfilmer blir man heller ikke overgriper av å se på pornografi. Seksualdrift er ikke limitert til å begå overgrep. En eventuell voldsdrift er videre sterkt preget av kontekst/blir trigget av kontekst. Når du refererer til 2VK og ekstreme situasjoner ala det som er tilfellet i Sudan blir det også noe håpløst å sette dette opp imot potensielle seksualovergripere som delvis også handler ut ifra en medfødt drift; oppnå seksuell tilfredsstillelse, og som kanskje trigges av dagligdagse forhold som omgang med kvinner og barn. Dvs. ikke ekstremtilfellers som krig. Når du sammenligner porno med voldsfilmer glemmer du nettopp at pornografi oppsøkes primært for å oppnå seksuell tilfredsstillelse. Man ser ikke voldsfilmer fordi man ønsker å få projisert og tilfredsstilt sin angivelige ”morderlyst”. Faktisk ser de fleste mennesker voldsfilmer av helt andre grunner; spenningsreduskjon. Noe jeg forøvrig har lært i mine "studier", minus anførselstegn

[Gjest Chrizzy]

Nå har ikke jeg diskutert pornoindustrien med ett eneste ord.  Vi er nok ikke uenige om industriens rolle, men det er ikke det denne tråden handler om.

Har du noe å backe opp det utsagnet med?  Et nettselskap som ikke blokkerer slikt vil bli anmeldt umiddelbart.  At du skulle ha funnet en slik side på egen hånd, anser jeg som svært lite trolig.

←

Det er greit, men det er lett å flyte litt ut på grunnlag av hva som blir sagt...

Når det gjelder det andre så ja.

"Filteret virker ikke etter sin hensikt

Filteret fungerer ved at tjenestetilbyderens DNS-server returnerer en annen IP-adresse på oppslag mot en blokkert adresse. Det er veldig enkelt for brukere å bytte til en annen DNS-server, og filteret kan dermed enkelt omgås. Brukere som ønsker tilgang til sperrede sider vil enkelt kunne omgå filteret. Filteret fungerer dermed ikke for de det var tiltenkt, og rammer kun nettbrukere som ikke oppsøker barnepornografi."

HER

Jeg har også snakket med folk som surfer mye etter porno, de sier at det er utrolig "lett" å havne borti det, ufrivillig også...

[Gjest Don Giovanni]

Jeg tror virkelig ikke det er så mange menn som skammer seg over at de tenner på unge jenter på 16 år. Virkelig ikke. De fleste menn barrikaderer seg bak påstander om at de fra naturens side er utstyrt med sterkere seksualdrift enn kvinner (selv om fakta er at vi er likestilte på dette området), og komme unna med det fordi samfunnet baserer seg på denne feiloppfatningen. Vi kvinner har egentlig ikke noe "med" å kritisere mannens seksualitet, for vi "burde" da ha skjønt innen nå at mannen har sterkere drifter og tiltrekkes yngre kvinner fordi de er fruktbare, at mannen selv er fruktbar lengre enn kvinnen og kan spre genene sine i godt voksen alder, i motsetning til hva kvinne kan, osv. Vi kan virkelig prise oss lykkelige for at  vi faktisk har en seksuell lavalder, og at seksuell omgang med barn under denne lavalderen er forbudt. Når det kommer til det seksuelle virker det som om flere menn, enn kvinner, kobler ut moral og etikk. Dette gir seg utslag mht. overgrep mot mindeårige, voldtekter av kvinner generelt, menns åpenbare sexfiksering i form av bare det faktum at som kvinne kan man ikke ta seg en løpetur uten å bli "tilgodesett" med menns seksuelle tilnærmelser. Oppfører kvinnen seg slik? Nei!

Jeg tror menn har grunn til å bli mitenkeliggjort i enkelte slike tilfeller. Jeg synes det sier mye om en mann at han som far til en 16-årig datter velger å se på porno med 16-årige jenter. Hadde det ikke vært for den seksuelle lavalder og dertilhørende staff for menn som har seksuell omgang med jenter under 16 år, hadde langt flere menn hatt nettopp dette; sex med unge jenter i 15-16-års alder. I Kautokeino har det f.eks. i en årrekke vært tilfelle at menn kaster seg over jenter så snart de er konfirmerte, i 14-15-års alder. Til tross for at også Kautokeino er omfattet av norsk lov. Men sakene har ikke blitt etterforsket, ergo ingen konsekvenser for disse mennene.

Jeg tror det er langt flere kvinner enn menn som ville hatt moralske "sperrer" mot å bevisst og jevnlig se på porno med såpass unge mennesker, på tilsvarende alder med egne barn, enn hva som er tilfellet for mange menn.

←

Jeg er veldig uenig i den kjønnsdifferensieringen du gjør her. Den er både utdatert, useriøs og ganske kvalmt å lese for å si det mildt. Det finnes masse forskning (uten at jeg gidder å lete frem en link) som forteller ganske entydig at minimum 30 % av overgrep foretas av kvinner. For min egen del vil jeg legge til at jeg er ganske sikker på at det finnes langt større mørketall blant dem som er utsatt for overgrep av kvinner, enn dem som er av menn. Rett og slett fordi det er et langt større tabu. Kvinner har ikke flere sperrer enn menn, men de er (også etter forskning) mye flinkere til å skjule overgrepene. De skjules bl.a. gjennom "omsorg" og stell, noe som man med letthet kan se vil være effektivt. Jeg sier ikke at vi er likestillt, men vi må slutte å se på kvinner som genuine omsorgspersoner som ikke foretar seg noe galt overfor barn og unge. Dette gjør det veldig mye vanskeligere for alle unge jenter og gutter som blir utsatt for dem. Spesielt gjelder dette unge gutter, som egentlig "bør være glad", "stolt", osv av å ha fått sex med en voksen/moden kvinne. Er man en ung jente som blir utsatt for en mann er man et offer. Er man en ung gutt som blir utsatt for overgrep av en voksen kvinne er man "heldig". Dette er et tabu som lever i beste velgående. Det ligger bare ikke i vår virkelighetsforståelse/følelse at en mor/potensiell mor kan gjøre noe slikt. Det er derfor også mye vanskeligere for offeret.

Endret 12. desember 2006 av Don Giovanni

[Lestat]

Jeg synes det er sørgelig at det tilsynelatende er så problematisk å skulle debattere realitetene.

←

Det samme synes i grunnen jeg, men jeg antar det skyldes forskjellige realitetsoppfattninger så jeg prøver å holde meg for god til å utstrakt bruk av hersketeknikker i en debatt

Det samme gjelder forsåvidt påstander om at her angivelig skulle forekomme generaliseringer på vegne av alle menn. Jeg har ennå til gode å ytre noe slikt, eller lese noe slikt av andre her i tråden. Skjerpings.

←

Hva med denne: "Å komme med utsagn som at film er film ikke virkelighet som gjort av Lestat over her beviser bare at de fleste menn har fokusen utifra sitt perspektiv nemlig penis. "

Det er kanskje ikke så lett å se generaliseringene som passer inn i din realitetsoppfattning ?

De sosiale og psykologiske konsekvensene av å se på pornografi skal liksom ikke snakkes om, fordi pornografi angivelig kun skulle appellere til fantasi og alene-sex. Dette er i beste fall naiv tankegang. Om man kun er ute etter å svare "ja" eller "nei" vedr. om porno forårsaker overgrep, så foreslår jeg at man ikke svarer i det hele tatt. Om man kun er ute etter å vri uttalelser om at "porno påvirker mange menns holdninger til kvinner og seksualitet" til å skulle dreie seg om at alle menn som ser på porno er potensielle overgripere, ja da trenger man heller ikke svare.

←

Så kort fortalt ønsker du egentlig helst at ingen svarer deg, men bare lar deg ture på med forhastede konklusjoner på grunnlag av sammhenger som ikke kan bevisføres. Det hadde sikkert vært veldig behagelig, men det kommer ikke til å skje

Simplistiske årsaks-effekt forhold er ikke særlig egnet til å forklare menneskelig atferd overhodet. De fleste unge gutter som vokser opp idag ser på pornografi, de bruker pornografi i mange ulike sammenhenger, de snakker om pornografisk materiale sammen med kompisene, de anvender pornografisk materiale til å skaffe seg informasjon, de henter inspirasjon fra porno. Da blir det naivt å tro at dette bare preger menns indre fantasier og aldri gir seg utslag i menns væremåte mot kvinner.

←

Hehe, rått. Først sier du at simplistiske årsaks-effekt forhold ikke er godt egnet i en forklaringsmodell her, så simplifiserer du og ender opp med en semi-konklusjon på det grunnlag. Underholdende. Nå er forsåvidt tesen din interresant nok, så la oss ta en nærmere titt på den. Tesen slik jeg tolker den:

"Porno preger menns væremåte mot kvinner"

Alle sanseinntrykk vil i prinsippet kunne prege et menneskesinn, også porno. At effekten er stor nok til å kunne betraktes som en faktor i forhold til menns syn på kvinner betviler jeg meget sterkt. Faktisk betviler jeg at det kvinnesynet du maler er særlig utbredet blandt menn som sådan. Faktumet er vel at det mannsjåvinistke kvinnesynet, som både du og jeg vil til livs, er langt mindre utbredt i dag enn f.eks 20 år siden. Dette på tross av at porno er mer utbredt. Rare greier... Kanskje miljø har større påvirkning enn film ? Hvis man dog aksepterer at film har stor betydning for menneskesyn, hvordan vil du si at dramafilmer, som de fleste menn har sett mer av, har påvirket kvinnesynet ?

Man kan sikkert like lett finne funn som peker i begge retninger vedr. sammenheng mellom pornografibruk og overgrep, ingen har kommet frem til noe absolutt sannhet vedr. dette. Men ser man strømningene i tiden henimot et stadig mer sexfokusert samfunn med porno lett tilgjengelig, sammen med økt forekomst av menns syn på kvinner som seksualobjekter, det økte antall voldtekter, gjennomsnittsalder på voldtektsmenn, hvordan voldtekten gjennomføres, hvor mange av voldtektsforbryterene som jevnlig ser på porno (dette er faktisk et hovedkjennetegn på voldtektsmannen=han er forbruker av porno), mer brutale voldtekter med klare paralleller til voldsrelatert pornografi, ja så ser det for meg ut til at det er større relasjon mellom pornografi og seksuelle normer samt seksuell abnormal atferd enn at denne relasjonen skulle være lik null.

←

Ja gjør man det blander man hummer og kanari, og koker konklusjonssuppe på løse påstander og feilaktige forutsettninger. Hvordan man f.eks kan komme frem til en sammenheng mellom økt antall voldtekter og porno er for meg et mysterium. Antall voldtekter har økt, ingen tvil om det. Hvis man ser på tallenes tale finner man at 3/4 av voldtekter med kjent gjerningsmann utført i Oslo er av menn med ikke vestlig opprinnelse. Jeg mener kulturkrasj mellom "kvinnen er mannens eiendom" og vestlig liberalisering er en langt mer plausibel forklaring enn å skylde på pornoen som sådan.

Gjentatte studier viser dog, om ikke en direkte link mellom overgrep og pornografi, så iallefall en tendens til at mye pornotitting medfører en økt risiko for trivialisering av overgrep man f.eks. leser og hører om, eller ser på film/porno.

←

Jaha, har du noe som underbygger dette, eller skal jeg se på dette som nok en løs påstand ?

Endret 12. desember 2006 av Lestat

[Jalp]

Her er det ingen som har ensidig angrepet gruppen menn. Personlig har jeg liten sans for menn eller kvinner som alltid havner i defensive posisjoner når de blir konfrontert med samfunnsmessige forhold som påvirker kjønnene ulikt. Det meste innen forskning baserer seg på å finne tendenser, man er ikke ute etter å henge ut hele grupper og sette to streker under svaret. Det finnes det sjelden grunnlag for, i og med at mennesket er komplekst og påvirkelig av så mange ulike faktorer.         

De kvinnene du refererer til har sannsynligvis selv vært utsatt for seksuelle overgrep som barn, og sjansen for at de har blitt misbrukt av menn er større enn at de har blitt misbrukt av kvinner. Simpelthen fordi det fortsatt er flere menn som misbruker barn (og kvinner og andre menn) enn det er kvinner som misbruker barn, andre kvinner eller menn. Det samme gjelder forøvrig også for voldtekter. Statistikk er en fin ting, iallefall finner man her informasjon over hva som er mest typisk. Og jeg er opptatt av å finne ut av hvorfor visse ting er mer typisk enn andre ting. Mens du ser mest ut til å være opptatt av å forfekte at det utypiske også forekommer. Ingen som argumenterer imot dèt. På tide at du forstår det.

Men slapp av, vi menn er vant til at alt som er galt og negativt i relasjon til seksualitet er vår skyld. Så jeg får vel bare skamme meg litt ekstra da...

Nå overgeneraliserer du vel Det finnes heldigvis de menn som er istand til å diskutere uten å stadig gå i forsvarsposisjon, evnt. også uten å tilegge sine debattanter meninger de slettes aldri har gitt uttrykk for. Så om du skal skamme deg, så synes jeg det bør være ut ifra nettopp manglende evne/vilje til å diskutere korrekt.

←

Det blir vel forsåvidt bare tullete å forsøke å vinne denne diskusjonen. Jeg har forsåvidt skrevet hva jeg mener, og vi kan sikkert være enige om å være uenige.

Det er mulig du ikke mener å bidra til en ytterligere og generell sverting av menns seksualitet. Problemet er likevel at jeg, og andre, oppfatter det slik. Da kan det jo være meg det er noe galt med, men kanskje også du kan holde en ørliten mulighet åpen for at din måte å skrive på kan oppfattes annerledes enn det som var din intensjon? Spesielt når du velger å benytte deg av faguttrykk som noen av oss ikke har hørt før?

Du kan sikkert være enig i at menns seksualitet er stigmatisert på en måte som er holdningsskapende. Disse negative mytene om menns seksualitet er et reelt problem for alle menn, og jeg mener du med noen av dine innlegg her, er med på å underbygge noen av disse negative mytene. Du kan selvfølgelig avfeie dette som tullprat, men det faktum at jeg oppfatter deg slik, bør vel i det minste medføre en smule ettertanke. For da kan andre oppfatte deg slik også. Og det er kanskje ikke slik du ønsker å bli oppfattet?

Ja, jeg overgeneraliserte...jeg overdriver for å poengtere. Jeg er faktisk ganske så fortvilet over at min seksualitet skal forbindes med overgrep og andre sleske og ekle handlinger. Bare fordi jeg er en mann. Og jeg mener at en del av innleggene i denne tråden bekrefter at alt for mange kvinner har et generelt syn på menns seksualitet, som er i samsvar med disse veldig negative faktorene. Mange vil sikkert protestere mot denne påstanden, men les gjennom tråden nøye, så vil dere se et mønster som bekrefter det jeg forfekter.

Så når jeg drar fram det utypiske, altså at også kvinner begår overgrep, så er det for å poengtere at man ikke av den grunn kan etablere en generell negativ holdning til kvinners seksualitet. Men det er det jeg mener skjer i menns tilfelle. Det er faktisk vanskelig å kunne lese noe annet ut fra dine innlegg. Menn som ser porno, begår overgrep. Slik oppfatter jeg essensen av det du skriver. Er det slik du ønsker å bli oppdattet?

Du påpeker at kvinner som har begått seksuelle overgrep, sansynligvis også har vært utsatt for det i unge år. Det er det absolutt grunnlag for å si. Men hvorfor unngår du behendig å unnlate å si at det også er tilfellet for mange av de mannlige overgriperne? For noen ville oppfatte at ditt utsagn var egnet til å unnskylde eller forklare disse kvinnenes adferd. Kan det brukes som forklaring/ unnskyldning for menn som forgriper seg også? I fall ikke,- hvorfor er det forskjell på menn og kvinner her?

Det er mulig du synes jeg mangler evne/ vilje til å diskutere korrekt. Selv synes jeg ikke at det er opp til deg å vurdere eller definere hva som er korrekt diskusjon for andre i dette forumet. At du ikke har sansen for menn eller kvinner som står opp for å forsvare seg mot det man oppfatter som generalisering og urett, tar jeg til etterretning. Jeg synes likegyldighet er mye værre.

[Gjest Gjest]

Litt ekkelt kanskje, men ikke unormalt. Jeg fantaserer ofte om mye eldre menn, jeg laster ned filmer om menn som har sex med unge jenter men det betyr ikke at jeg ville gjennomført det selv i praksis.

[Gjest =tentacle=]

Hva med denne: "Å komme med utsagn som at film er film ikke virkelighet som gjort av Lestat over her beviser bare at de fleste menn har fokusen utifra sitt perspektiv nemlig penis. "

Det er kanskje ikke så lett å se generaliseringene som passer inn i din realitetsoppfattning ? 

Det har ikke vært imponerende mange menn på denne tråden som har vært villige til å uttale seg om at handlingene på filmene er virkelige for aktørene. Tvert imot har de gjort motstand porno til noe som kun dreier seg om kvinners ønske om å kontrollere og definere menns seksualitet.

Som jeg skrev tidligere i denne tråden mener jeg ingen som ikke forstår rekkevidden av å la seg avbilde eller filme i en seksuell setting bør gjøre det. Og jeg mener også at ingen bør bli "brukt" i slike sammenhenger,- uansett alder. Men er man mellom 16 og 18 år så er det nok mange,- både gutter og jenter, som  mener de kan ta disse avgjørelsene selv. Og de gjør det jo også.

←

Så hvis barn ikke forstår rekkevidden av hva de gjør, så bør de la det være. Ligger det ikke nettopp i å ikke forstå rekkevidden, at en ikke forstår rekkevidden? Hvordan kan man, når man ikke evner å forstå rekkevidden, forstå sine egne begrensninger?

Det Jalp sier er at eventuelle begrensninger i barnets forståelse må barnet selv ta ansvar for. Mens den voksne fritas. Hvorfor?

16-åringer regnes som modne nok til å ta avgjørelser i seksuelle spørsmål. Men å utføre seksuelle handlinger mot betaling, få dette filmet og eksponeres for utallige kjøpere og nettbrukere, ligger noen nivåer over å eksperimentere med egen seksualitet. Og det ligger ikke på linje med det ansvar og den myndighet vi ellers innvilger og pålegger barn mellom 16 og 18.

Endret 12. desember 2006 av =tentacle=

[Lestat]

Det har ikke vært imponerende mange menn på denne tråden som har vært villige til å uttale seg om at handlingene på filmene er virkelige for aktørene.

←

Sannsynligvis fordi det er rimelig åpenbart, og egentlig hører hjemme i en diskusjon om hvordan pornobransjen bør håndteres.

Det de fleste her diskuterer er om porno er skadelig i forhold til kvinnesyn, og dens reele påvirkningskraft. Hvorvidt porno er en gyldig forklaringsmodell i forhold til voldtekt og overgrep, og hvorvidt det å stigamtisere og generalisere "menns" seksualitet er konstruktivt, samt holdbarheten av en slik generalisering.

Endret 12. desember 2006 av Lestat

[Gjest =tentacle=]

Sannsynligvis fordi det er rimelig åpenbart, og egentlig hører hjemme i en diskusjon om hvordan pornobransjen bør håndteres.

Det de fleste her diskuterer er om porno er skadelig i forhold til kvinnesyn, og dens reele påvirkningskraft. Hvorvidt porno er en gyldig forklaringsmodell i forhold til voldtekt og overgrep, og hvorvidt det å stigamtisere og genralisere "menns" seksualitet er konstruktivt. Samt holdbarheten av en slik generalisering, og ringvirkninger av en slik generalisering i forhold til kvinne/mannesyn.

←

Men hvor mange har vært villige til å gi det noen relevans? En? Da opererer man ut fra et ensidig perspektiv, og det er at mange menn har et ønske om å bruke slik porno.

Har man noe ansvar som forbruker?

Debatten har ellers hatt mange forskjellige fokus, og "generaliseringen" kom da fokuset var et annet enn det som er brakt inn ved Viljas innlegg. Man har ikke kunnet bevise at porno fører til voldtekter. Man kan derimot bevise at voldtektsmenn som gruppe er storforbrukere av porno. Det er en debatt om høna og egget. Personlig tror jeg ikke at porno med voksne uten sterke innslag av vold, tvang og nedverdigelse har innvirkning på overgrep, men jeg tror at høyforbruk av porno med disse temaene kan ha uheldige effekter på enkelte.

[Lestat]

Har man noe ansvar som forbruker?

←

Klart man har det, og man står fritt til å boikotte produkter man som forbruker finner provoserende. Personlig provoserer det meg mere at man tillater barnearbeid i den "legitime" delen av filmindustrien, enn at myndige mennesker velger en pornokarriere.

[Gjest Vilja :-)]

Hei Jalp,

Det blir vel forsåvidt bare tullete å forsøke å vinne denne diskusjonen. Jeg har forsåvidt skrevet hva jeg mener, og vi kan sikkert være enige om å være uenige.

Jeg synes det er tullete å ha det som intensjon at man skal "vinne" en debatt. Min målsetting er å få folk til å reflektere over konsekvensene av pornografiens påvirkning, i større og mindre grad.

Det er mulig du ikke mener å bidra til en ytterligere og generell sverting av menns seksualitet. Problemet er likevel at jeg, og andre, oppfatter det slik. Da kan det jo være meg det er noe galt med, men kanskje også du kan holde en ørliten mulighet åpen for at din måte å skrive på kan oppfattes annerledes enn det som var din intensjon? Spesielt når du velger å benytte deg av faguttrykk som noen av oss ikke har hørt før?

Du kan sikkert være enig i at menns seksualitet er stigmatisert på en måte som er holdningsskapende. Disse negative mytene om menns seksualitet er et reelt problem for alle menn, og jeg mener du med noen av dine innlegg her, er med på å underbygge noen av disse negative mytene. Du kan selvfølgelig avfeie dette som tullprat, men det faktum at jeg oppfatter deg slik, bør vel i det minste medføre en smule ettertanke. For da kan andre oppfatte deg slik også. Og det er kanskje ikke slik du ønsker å bli oppfattet?

På samme vis kan forhåpentligvis du være enig i at kvinners seksualitet er blitt stigmatisert på en måte som også er holdningsskapende og undertrykkende for kvinners seksuelle likestilling og frihet. Når jeg, som tilhenger av å framheve hva som er reelle sider ved samfunnslivet, blir oppfordret til å ikke være så direkte, tolker jeg det som et forsøk på å dysse ned realiteter og leke "hysj-hysj". Den er jeg ikke med på. Du kan avfeie dette som tullprat, men det faktum at jeg oppfatter det slik bør kanskje gi rom for refleksjon? Nei ærlig talt, det her vitner mest om knebling. Når man gjentatte ganger sier at dette ikke dreier seg om generaliseringer av "alle menn", men likevel ikke blir hørt, så kan man jo begynne å lure på motivene til de som stadig bedriver fri tolkning og feilsitering. Jeg kan ikke ta ansvar for at du gang på gang oppfatter alt jeg skriver som generalieringer. Jeg har sagt at mitt syn ikke omhandler menn generelt, uansett livshistorie og generelle psyke. Det du ønsker er vel helst at jeg ikke skulle ha ytret meningene mine overhodet, fordi mine meninger peker henimot det utvistelige faktum at vi lever i et samfunn hvor seksuelle normer i stor grad defineres av en mannsdominert pornokultur!

Ja, jeg overgeneraliserte...jeg overdriver for å poengtere. Jeg er faktisk ganske så fortvilet over at min seksualitet skal forbindes med overgrep og andre sleske og ekle handlinger. Bare fordi jeg er en mann. Og jeg mener at en del av innleggene i denne tråden bekrefter at alt for mange kvinner har et generelt syn på menns seksualitet, som er i samsvar med disse veldig negative faktorene. Mange vil sikkert protestere mot denne påstanden, men les gjennom tråden nøye, så vil dere se et mønster som bekrefter det jeg forfekter.

Så når jeg drar fram det utypiske, altså at også kvinner begår overgrep, så er det for å poengtere at man ikke av den grunn kan etablere en generell negativ holdning til kvinners seksualitet. Men det er det jeg mener skjer i menns tilfelle. Det er faktisk vanskelig å kunne lese noe annet ut fra dine innlegg. Menn som ser porno, begår overgrep. Slik oppfatter jeg essensen av det du skriver. Er det slik du ønsker å bli oppdattet?

Slik jeg oppfatter _dine_ innlegg leser jeg "pornografisk bruk hos menn har ingen påvirkning på hvordan menn tenker og handler ovenfor kvinner"/"Det er utenkelig at mange menn utvikler et uheldig syn på kvinners seksualitet gjennom forbruk av pornografi", "Kvinners seksualitet blir ikke preget av menns pornoinspirerte syn på kvinners seksualitet" og at disse temaene ikke skulle ha livets rett til å bli diskutert. Er det slik DU ønsker å bli oppfattet?

Du påpeker at kvinner som har begått seksuelle overgrep, sansynligvis også har vært utsatt for det i unge år. Det er det absolutt grunnlag for å si. Men hvorfor unngår du behendig å unnlate å si at det også er tilfellet for mange av de mannlige overgriperne? For noen ville oppfatte at ditt utsagn var egnet til å unnskylde eller forklare disse kvinnenes adferd. Kan det brukes som forklaring/ unnskyldning for menn som forgriper seg også? I fall ikke,- hvorfor er det forskjell på menn og kvinner her?

Jeg svarte direkte på ditt ustpill om at "mange kvinner begår overgrep". Hvorfor skrev ikke du i samme slengen eksplisitt at mange MENN begår overgrep? Hvis det forventes at jeg skal være så flink til å hele tiden trekke frem at både menn og kvinner begår overgrep, så forventer jeg det samme av deg. Ellers blir det bare flisespikking fra din kant. Det blir veldig dumt å sette standarder for hvordan andre skal oppføre seg, når man selv ikke følger disse standardene. Forøvrig antar jeg at du er godt kjent med hvordan historien til de fleste overgripere ser ut; de har selv vært utsatt for overgrep. Jeg snakker om konsekvensene av pornosamfunnet vi lever i, hvordan dette kan trigge uheldig kvinnesyn og senke terskler for å begå overgrep i enkelte tilfeller, og også prege oevrgrepene på annet vis.

Det er mulig du synes jeg mangler evne/ vilje til å diskutere korrekt. Selv synes jeg ikke at det er opp til deg å vurdere eller definere hva som er korrekt diskusjon for andre i dette forumet. At du ikke har sansen for menn eller kvinner som står opp for å forsvare seg mot det man oppfatter som generalisering og urett, tar jeg til etterretning. Jeg synes likegyldighet er mye værre.

Er dine alternativer i denne debatten å enten innta en likegyldig posisjon eller konsekvent velge å ikke tro meg når jeg sier/skriver at det ikke er snakk om generaliseringer, men derimot samfunnsforhold og menneskepsykens evne til å la seg påvirke av forhold som appellerer til driftene våre og som vi gjentatte ganger blir utsatt for? Man kan ikke kjempe mot luftslott heller (generaliseringer som ikke er reelle), men jeg anerkjenner din subjektive sensitivitet for temaet.

[Gjest Lovegeckos]

Sannsynligvis fordi det er rimelig åpenbart, og egentlig hører hjemme i en diskusjon om hvordan pornobransjen bør håndteres.

Det de fleste her diskuterer er om porno er skadelig i forhold til kvinnesyn, og dens reele påvirkningskraft. Hvorvidt porno er en gyldig forklaringsmodell i forhold til voldtekt og overgrep, og hvorvidt det å stigamtisere og generalisere "menns" seksualitet er konstruktivt, samt holdbarheten av en slik generalisering.

←

Jeg syns diskusjonen om aktørene i pornofilmene og deres ve og vel, og om det i det hele tatt blir tatt i betrakning av pornobrukere er veldig aktuell. Bare se tilbake på trådstarter og hennes opplevelser. Mannen ser porno av barn på samme alder som datteren ( eller tilsynelatende samme alder som datteren) som far bør han vel tenke på jentene som har havnet i denne situasjonen framfor å utnytte seg av materialet?

Jeg tror dette er mer hva diskusjonen handler om enn om menn blir overgrepsmenn av porno. Trådstarter nevner ikke overgrep med et ord.

Jeg syns det er veldig interesant om menn (og kvinner) som bruker porno i det hele tatt tenker på hvorfor de som spiller inn slikt gjør det og om det finnes noen etiske og moralske grenser som blir tråkket over. Eller er man for opptatt av å tenke på sin egen seksuelle tilfredsstillelse?

Pornofilmer er virkelighet for noen.