Fattigdom i Norge

[talin]

Man kan være i full jobb også her i landet og allikevel havne under fattigdomsgrensa.

←

:klø: Jeg er ikke i full jobb og er passert fattigdoms grensen for lenge siden.

[Bønna]

:klø: Jeg er ikke i full jobb og er passert fattigdoms grensen for lenge siden.

←

Studenttilværelsen er rimelig spesiell, Talin. Og er dermed uegnet som sammenligningsgrunnlag.

Noen vil jo fortsatt defineres som fattige, om definisjonen på fattig er så og så mye i forhold til hva gjennomsnittet tjener (husker ikke definisjonen).

←

Synes du det er et godt argument for å la være å redusere fattigdommen i Norge?

For en fattig for 100 år siden ville dagens fattige framstå som rike. Om 100 år vil kanksje den tidens fattige framstå som rike, for oss i 2006.

←

Nå bruker du det samme argumentet som Marissa. Det har jeg allerede besvart. Men jeg kan gjerne gjenta det.

Problemet er at det ikke bare er et spørsmål om livsanskuelse. Relativ fattigdom har faktisk praktiske konsekvenser. Det er jo tonnevis med undersøkelser som viser at bare det å bli født på feil side av byen innebærer en lang rekke med negative konsekvenser. Og siden vi befinner oss på Kvinneguiden kan det jo nevnes at menn, som er relativt fattige, har et alvorlig handikap på kjønnsmarkedet.

Så det du sier om fattigdom, at den ensidig er knyttet til materiell velstand, kan jeg ikke se det finnes dekning for. Tvert i mot. Jo lenger over eksistensminimum du kommer, jo viktigere blir det relative forholdet til dine omgivelser.

Noen må jo alltid være den som tjener minst i forhold til resten. Men hvis fattige skal ha like mye som rike, vil det ikke fungere. Det må i så fall være et kompromiss der rike har mindre og fattige får mer ellers er det ikke nok å ta av.

←

Det må ikke være slik. Det er ikke spesielt vanskelig å eliminere den relative fattigdommen dersom det er det eneste målet. Menneskeheten bukker ikke under dersom det ikke eksisterer materielle forskjeller. Men jeg er enig i at det per dags dato finnes gode argumenter for ikke å eliminere alle materielle forskjeller.

Mitt poeng er at fattigdommen i Norge er unødvendig høy i dag, og at det ikke finnes gode argumenter for å opprettholde dagens fattigdomsnivå. Videre sier jeg at fattigdommen i rike land som Norge er nært knyttet til trygdene. Hvilket betyr at et hvert trygdereduserende forslag, som det florerer av i dagens Norge, i realiteten er forslag til økt fattigdom i Norge. Dermed spør jeg hvorfor. Hvorfor skal det være fattigdom i Norge?

Er det virkelig snakk om å tjene mer eller mindre enn naboen? Er det ikke egentlig snakk om å tjene nok til å greie seg?

←

Nei, det er ikke bare snakk om å tjene nok til å overleve. Fordi mennesket av natur er et sosialt vesen, blir ens relative posisjon til omgivelsen viktigere jo lengre over eksistensminimum man kommer.

Og i siste instans, når alt det andre er på plass, tjene nok til å kunne la ungene delta i de samme aktivitetene som andre klassekamerater.

←

Her forklarer du selv hvorfor det er flere faktorer involvert enn kun absolutt velstand. Hvorvidt ungene dine kan delta i de samme aktivitetene som de andre klassekameratene er avhengig av ditt relative forhold til klassekameratenes foreldre. Men det stopper heller ikke der. Av samme grunn som det er negativt for dine barn å bli isolert fra sine jevnaldrende på grunn av økonomi, er det også negativt for voksne å bli isolert fra sine jevnaldrende på grunn av økonomi.

Jeg vil også en velferdsstat, som dekker de absolutte basisbehovene til borgere som ikke er i stand til å fø på seg selv. Det jeg ikke liker er de gigantiske og forvokste vesteuropeiske velferdsstatene.

←

Det forutsetter at fattigdomsproblemer ensidig er knyttet til absolutt velstand. Men det finnes tonnevis av undersøkelser som viser at så enkelt er det ikke. Og så lenge du ikke har noen argumenter mot det, ser jeg rett og slett ikke hva du har å fare med. Faktum er at det du kaller gigantiske og forvokste vesteuropeiske velferdsstater, er det nærmeste menneskeheten noen gang har kommet en løsning på fattigdomsproblematikken.

For det første ser jeg ikke på det som nødvenig.

For det andre tror jeg det faktisk ikke er mulig.

←

Du kan mene dette så mye du vil, men særlig vektig blir det ikke før du serverer solide argumenter for dette synet.

Det nytter ikke å si at vi kutter på arbeidsledighetstrygden din eller sosialstønaden din for at du skal skaffe deg jobb, hvis det ikke er jobber å oppdrive.

←

Et veldig godt poeng. Det blir ikke flere arbeidsplasser av å redusere trygdene, og/eller gjøre dem vanskeligere tilgjengelig. Det som skjer er bare at det blir flere som konkurrerer om de samme jobbene. Og den eneste effekten som kommer ut av det er at lønningene synker og arbeidskjøperne/arbeidsgiverne for mer makt over arbeidsselgerne/arbeidstagerne.

Det å være fattig må ikke nødvendigvis knyttes opp mot trygdesystemet og staten/det offentlige: ansvaret for fattigdom kan også knyttes til det enkelte individ og valgene det foretar seg, ut fra de forutsetningene det har i ethvert tilfelle.

←

Et standard standpunkt for høyresiden. Men ser man på fattigdom i den vestlige verden, ser man straks at fattigdomsproblematikken er størst i de landene hvor trygdesystemet er dårligst (USA). Hvilket er naturlig da trygder har to sentrale effekter. For det første vil et trygdesystem sette en mistestandard. Det er umulig å få lavere inntekt enn dette. For det andre vil et trygdesystem redusere tilbudet av arbeidskraft på arbeidsmarkedet. Noe som vil øke prisen på arbeidskraft (lønna). Spesielt i det nedre segmentet av arbeidsmarkedet.

Ergo er det en soleklar sammenheng mellom fattigdom og trygder.

Man kan være i full jobb også her i landet og allikevel havne under fattigdomsgrensa.

←

Jo da, men som det er gitt argumenter for over, så vil trygder øke de laveste lønningene. Dermed vil fattigdommen blant de arbeidende bli redusert dersom trygdenes satser og tilgjengelighet økes. Hvilket gir en naturlig forklaring på hvorfor det er langt flere arbeidende fattige i mer liberalistiske land enn Trygde-Skandinavia.

Når det er sagt vil jeg si at det store spørsmålet i all hovedsak består ubesvart. Hvorfor skal vi ha fattigdom i Norge? Hvorfor er det slik at fattigdommen i Norge økes, istedenfor å reduseres? Hvorfor skal det være slik?

[Bønna]

PS

Jeg er takknemlig for tips i forhold til hvor HTML-programmeringen skjærer seg i innlegget over. Jeg har superlyst til å rette opp i sitatsurret.

[Gjest Gjest 1]

Et standard standpunkt for høyresiden. Men ser man på fattigdom i den vestlige verden, ser man straks at fattigdomsproblematikken er størst i de landene hvor trygdesystemet er dårligst (USA). Hvilket er naturlig da trygder har to sentrale effekter. For det første vil et trygdesystem sette en mistestandard. Det er umulig å få lavere inntekt enn dette. For det andre vil et trygdesystem redusere tilbudet av arbeidskraft på arbeidsmarkedet. Noe som vil øke prisen på arbeidskraft (lønna). Spesielt i det nedre segmentet av arbeidsmarkedet.

Ergo er det en soleklar sammenheng mellom fattigdom og trygder.

←

Jeg er ikke enig med deg i at fattigdom skal kamufleres, ved at late som fattigdom ikke finnes ved å kaste trygder over folk. Årsaken til fattigdomsproblemet forsvinner ikke ved å skjule tallene ved å lempe ut trygder isteden.

I USA later de hvertfall ikke som om fattigdom er noe fremmed og merkelig. Jeg synes fattigdom er naturlig, og at det må være slik i et samfunn at noen må være fattige. Det hadde vært flott om det ikke fantes fattige (jeg unner alle mest mulig), men virkeligheten er ikke slik.

Det er flott, menneskelig sett (ikke politisk prinsipielt), at vi bor i et land der folk som av en eller annen grunn ikke er i stand til å jobbe, kan motta trygd slik at de kan bevare en minimumsstandard. I USA er ikke alt så svart som du skal ha det til, det finnes faktisk trygder for de aller fattigste der også.

Hvorfor kan det ikke være fattige i Norge? Bør ikke de få menneskene som bor i dette landet klare å forsørge seg selv på et eller annet vis?

(Da tenker jeg ikke på handicappede og andre som av en eller annen grunn ikke er i stand til å fungere i arbeidslivet. De må få hjelp fra familie og/eller det offentlige slik at de kan leve et verdig og anstendig liv).

Endret 10. desember 2006 av Gjest 1

[Bønna]

Jeg er ikke enig med deg i at fattigdom skal kamufleres, ved at late som fattigdom ikke finnes ved å kaste trygder over folk. Årsaken til fattigdomsproblemet forsvinner ikke ved å skjule tallene ved å lempe ut trygder isteden.

←

Hvis du mener at årsaken til individets sosioøkonomiske posisjon ene og alene er å finne i individet selv, synes jeg du skal argumentere for dette synet framfor å plumpe ut med påstander hvor dette tas for gitt.

Her mener jeg det er to sentrale innvendinger. For det første er eiendomsretten en statlig inngripen som regulerer de materielle forholdene individene imellom. For det andre er din suksess, i et arbeidsdelt samfunn, avhengig av andres beslutning. Det er andre som avgjør hvorvidt du skal få jobb. Det er også andre som avgjør hvor stor lønn du skal få.

Selv hver for seg gjør disse forholdene din høyrepåstand ugyldig. Individets sosioøkonomiske posisjon er et resultat av langt flere faktorer enn individet selv. Dermed er ikke årsaken til individets sosioøkonomiske posisjon å finne ene og alene i individet selv. Og dermed er fattigdom knyttet til faktorer utenfor individet. Hvilket gjør det meningsløst, i et arbeidsdelt samfunn med markedsøkonomi, å erklære at individet selv er ansvarlig for sin egen fattigdom.

Det er flott, menneskelig sett (ikke politisk prinsipielt), at vi bor i et land der folk som av en eller annen grunn ikke er i stand til å jobbe, kan motta trygd slik at de kan bevare en minimumsstandard. I USA er ikke alt så svart som du skal ha det til, det finnes faktisk trygder for de aller fattigste der også.

←

Hvis du synes det praktiske resultatet av Trygde-Skandinavia er så flott, hvorfor er du da så imot det som skaper disse flotte resultatene, altså trygder? Dessuten er ikke dette ment å sverte USA. Det er ment å forklare hvorfor fattigdomsproblematikken er så mye større i liberalistiske land som USA.

[Bønna]

:klø: Jeg er ikke i full jobb og er passert fattigdoms grensen for lenge siden.

←

Studenttilværelsen er rimelig spesiell, Talin. Og er dermed uegnet som sammenligningsgrunnlag.

Noen vil jo fortsatt defineres som fattige, om definisjonen på fattig er så og så mye i forhold til hva gjennomsnittet tjener (husker ikke definisjonen).

←

Synes du det er et godt argument for å la være å redusere fattigdommen i Norge?

For en fattig for 100 år siden ville dagens fattige framstå som rike. Om 100 år vil kanksje den tidens fattige framstå som rike, for oss i 2006.

←

Nå bruker du det samme argumentet som Marissa. Det har jeg allerede besvart. Men jeg kan gjerne gjenta det.

Problemet er at det ikke bare er et spørsmål om livsanskuelse. Relativ fattigdom har faktisk praktiske konsekvenser. Det er jo tonnevis med undersøkelser som viser at bare det å bli født på feil side av byen innebærer en lang rekke med negative konsekvenser. Og siden vi befinner oss på Kvinneguiden kan det jo nevnes at menn, som er relativt fattige, har et alvorlig handikap på kjønnsmarkedet.

Så det du sier om fattigdom, at den ensidig er knyttet til materiell velstand, kan jeg ikke se det finnes dekning for. Tvert i mot. Jo lenger over eksistensminimum du kommer, jo viktigere blir det relative forholdet til dine omgivelser.

Noen må jo alltid være den som tjener minst i forhold til resten. Men hvis fattige skal ha like mye som rike, vil det ikke fungere. Det må i så fall være et kompromiss der rike har mindre og fattige får mer ellers er det ikke nok å ta av.

←

Det må ikke være slik. Det er ikke spesielt vanskelig å eliminere den relative fattigdommen dersom det er det eneste målet. Menneskeheten bukker ikke under dersom det ikke eksisterer materielle forskjeller. Men jeg er enig i at det per dags dato finnes gode argumenter for ikke å eliminere alle materielle forskjeller.

Mitt poeng er at fattigdommen i Norge er unødvendig høy i dag, og at det ikke finnes gode argumenter for å opprettholde dagens fattigdomsnivå. Videre sier jeg at fattigdommen i rike land som Norge er nært knyttet til trygdene. Hvilket betyr at et hvert trygdereduserende forslag, som det florerer av i dagens Norge, i realiteten er forslag til økt fattigdom i Norge. Dermed spør jeg hvorfor. Hvorfor skal det være fattigdom i Norge?

Er det virkelig snakk om å tjene mer eller mindre enn naboen? Er det ikke egentlig snakk om å tjene nok til å greie seg?

←

Nei, det er ikke bare snakk om å tjene nok til å overleve. Fordi mennesket av natur er et sosialt vesen, blir ens relative posisjon til omgivelsen viktigere jo lengre over eksistensminimum man kommer.

Og i siste instans, når alt det andre er på plass, tjene nok til å kunne la ungene delta i de samme aktivitetene som andre klassekamerater.

←

Her forklarer du selv hvorfor det er flere faktorer involvert enn kun absolutt velstand. Hvorvidt ungene dine kan delta i de samme aktivitetene som de andre klassekameratene er avhengig av ditt relative forhold til klassekameratenes foreldre. Men det stopper heller ikke der. Av samme grunn som det er negativt for dine barn å bli isolert fra sine jevnaldrende på grunn av økonomi, er det også negativt for voksne å bli isolert fra sine jevnaldrende på grunn av økonomi.

[Bønna]

Jeg vil også en velferdsstat, som dekker de absolutte basisbehovene til borgere som ikke er i stand til å fø på seg selv. Det jeg ikke liker er de gigantiske og forvokste vesteuropeiske velferdsstatene.

←

Det forutsetter at fattigdomsproblemer ensidig er knyttet til absolutt velstand. Men det finnes tonnevis av undersøkelser som viser at så enkelt er det ikke. Og så lenge du ikke har noen argumenter mot det, ser jeg rett og slett ikke hva du har å fare med. Faktum er at det du kaller gigantiske og forvokste vesteuropeiske velferdsstater, er det nærmeste menneskeheten noen gang har kommet en løsning på fattigdomsproblematikken.

For det første ser jeg ikke på det som nødvenig.

For det andre tror jeg det faktisk ikke er mulig.

←

Du kan mene dette så mye du vil, men særlig vektig blir det ikke før du serverer solide argumenter for dette synet.

Det nytter ikke å si at vi kutter på arbeidsledighetstrygden din eller sosialstønaden din for at du skal skaffe deg jobb, hvis det ikke er jobber å oppdrive.

←

Et veldig godt poeng. Det blir ikke flere arbeidsplasser av å redusere trygdene, og/eller gjøre dem vanskeligere tilgjengelig. Det som skjer er bare at det blir flere som konkurrerer om de samme jobbene. Og den eneste effekten som kommer ut av det er at lønningene synker og arbeidskjøperne/arbeidsgiverne for mer makt over arbeidsselgerne/arbeidstagerne.

Det å være fattig må ikke nødvendigvis knyttes opp mot trygdesystemet og staten/det offentlige: ansvaret for fattigdom kan også knyttes til det enkelte individ og valgene det foretar seg, ut fra de forutsetningene det har i ethvert tilfelle.

←

Et standard standpunkt for høyresiden. Men ser man på fattigdom i den vestlige verden, ser man straks at fattigdomsproblematikken er størst i de landene hvor trygdesystemet er dårligst (USA). Hvilket er naturlig da trygder har to sentrale effekter. For det første vil et trygdesystem sette en mistestandard. Det er umulig å få lavere inntekt enn dette. For det andre vil et trygdesystem redusere tilbudet av arbeidskraft på arbeidsmarkedet. Noe som vil øke prisen på arbeidskraft (lønna). Spesielt i det nedre segmentet av arbeidsmarkedet.

Ergo er det en soleklar sammenheng mellom fattigdom og trygder.

Man kan være i full jobb også her i landet og allikevel havne under fattigdomsgrensa.

←

Jo da, men som det er gitt argumenter for over, så vil trygder øke de laveste lønningene. Dermed vil fattigdommen blant de arbeidende bli redusert dersom trygdenes satser og tilgjengelighet økes. Hvilket gir en naturlig forklaring på hvorfor det er langt flere arbeidende fattige i mer liberalistiske land enn Trygde-Skandinavia.

Når det er sagt vil jeg si at det store spørsmålet i all hovedsak består ubesvart. Hvorfor skal vi ha fattigdom i Norge? Hvorfor er det slik at fattigdommen i Norge økes, istedenfor å reduseres? Hvorfor skal det være slik?