Fattigdom i Norge

[Bønna]

I den senere tid har det vært mange debatter omkring fattigdom i Norge og trygder i Norge. Ettersom disse to emnene er nært beslektet vil jeg stille et par spørsmål. Hvorfor skal det være fattigdom i Norge? Er det vanskelig å utrydde fattigdom i et så rikt land som vårt?

Svaret på det siste spørsmålet er ganske åpenbart. Nei, det er ikke vanskelig å utrydde fattigdom i et så rikt land som vårt, da fattigdom i et rikt land som vårt dreier seg om fordeling av inntekt mellom borgerne i landet. Men hvis det ikke er vanskelig å utrydde fattigdom i Norge, hvorfor er det da fattigdom i Norge?

Det er her trygdedebatten kommer inn. Ettersom fattigdom i Norge er knyttet omfordeling av inntekt, det vil si blant annet trygder, er fattigdommen i Norge knyttet til trygdenes størrelse og tilgjengelighet. Dermed blir det slik, at hvis man hevder at det er for mange trygdede i Norge, og/eller at det er for lett å få trygd i Norge, gjør man seg til talsmann for fattigdom i Norge.

Spørsmålet er bare hvorfor det skal være slik. Hvorfor skal det være fattigdom i Norge?

[Liskat]

Man bør være strengere med å få folk ut i jobb, og sørge for at folk får en lønn de kan leve av.

De eneste som bør få en trygd de kan leve greit av er uføre som ikke kan jobbe. De som ikke er uføre og som ikke jobber bør bare ha nok til å klare seg med tak over hodet, mat og klær og ikke så mye mer, dette er for å få dem ut i jobb.

Men så finnes det folk som er "frivillig" fattige, for eksempel ved å bli rusmisbrukere og slikt. Disse bør få skikkelig behandling og ikke måtte stå i en kø som er lang og treg som et vondt år.

Og så er det jo de som rett og slett ikke eier økonomisk kontroll og bruker opp pengene på unødvendige ting og aldri har råd til det de trenger, selv om de tjener nok.

[Gjest gurimalla]

Hva er fattigdom i Norge, når er nordmenn fattige?

Jeg er ikke i tvil om at det er en del som faller inn under definisjonen, men hvem tenker du på når du snakker om fattigdom?

[Skarv]

Grensen for fattigdom i Norge er et sted mellom 6000 og 7000 pr mnd.

[Gjest Frk Åberg]

Fattigdom er jo ganske relativt. Fattigdom i Norge blir noe annet enn fattigdom i u-land. Fattigdommen får en sosialt aspekt, ved at man vil sammenligne seg med de det er naturlig å sammenligne seg med, nemlig andre nordmenn, og ikke u-landsinnbyggere. Jeg tror at de fattigste i Norge vil kunne få det bedre, men jeg tror at det å være lavest på den sosioøkonimske rangstigen alltid være stigmatiserende, og at disse menneskene alltid vil føle seg fattige i forhold til gjennomsnittsnordmannen. Man kan selvfølgelig jevne ut forskjellene mer enn i dag, men det vil alltid være forskjeller.

Det blir litt som med minstepensjonister. Man tenker automatisk at de har det utrolig vanskelig økonomisk (og det kan det godt være de har, det vet jeg ikke så mye om). Men egentlig sier ikke minstepensjonistbegrepet så mye om hvor mye penger de egentlig får. Ordet sier bare noe om at det er de som får minst pensjon av pensjonistene. Det vil alltid være noen som må få minst, selv om de kanskje etter internasjonal standard har det veldig bra.

[Marissa]

Man burde vært mye strengere med å dele ut trygder, slik at flere kom seg i jobb, og dermed opprettholdt selvtillitten og et sosialt nettverkt rundt seg. Det er jo behov for mer arbeidskraft!

Dessuten får folk for mye i trygd. Jeg hadde steget i inntekt om jeg hadde begynt på trygd og kuttet jobben, og det syns jeg ikke er rett. Ingen i Norge trenger å leve i fattigsom, men mange er skyld i det selv, og man kan ikke forvente at samfunnet alltid skal rydde opp i ens personlig feil. Man må ta ansvar selv!

Dessuten spørs det hva du mener med fattigdom. Så lenge du er mett, har klær og tak over hodet er du faktisk heldigere enn millioner av mennesker i denne verden. Hvis det å være fattig er å ikke ha et moderne hjem, ingen merkeklær, ikke kino hver uke og ikke biff til middag, da er fokuser feil i mine øyne. Mange vil sikkeret mene jeg har et forskrudd syn på ting, men etter å ha jobbet med bistand i mange år, ser man hvor de virkelige problemene ligger.

[Gjest Seeker]

Jeg har en innbitt tro på at alle mennesker ønsker å klare seg selv og å ha en jobb dersom det er mulig for dem.

Videre tror jeg at dersom vi fikk bukt med kunstig høye boutgifter og strømpriser ville faktisk mye av fattigdommen i landet vært utryddet. Da ville vi vært et godt stykke på vei allerede.

[Bønna]

Jeg spør hvorfor det skal være fattigdom i Norge? Så langt kan jeg ikke se at jeg har fått mange relevante svar. Det er ingen som bestrider at det er fattigdom i Norge. Det er heller ingen som bestrider at fattigdom i Norge er knyttet til en trygdetilværelse. Noe som nødvendigvis betyr at de godtar disse premissene. Men da gjenstår jo fortsatt spørsmålet, hvorfor skal det være fattigdom i Norge?

Dog er Marissa et delvis unntak. Hun kommer med påstander som fortjener kommentarer.

Man burde vært mye strengere med å dele ut trygder, slik at flere kom seg i jobb, og dermed opprettholdt selvtillitten og et sosialt nettverkt rundt seg. Det er jo behov for mer arbeidskraft!

←

Det er ikke gitt at det blir mindre fattigdom dersom flere tvinges ut på arbeidsmarkedet ved å gjøre trygdenåløyet trangere. Hvis vi sammenligner Trygde-Skandinavia med land med langt dårligere trygdesatser og langt vanskeligere tilgjengelige trygder, slik som liberalistiske land som USA og UK, ser vi at det forholder seg tvert i mot.

Er det noe som kjennetegner liberalistiske og trygdemanglende land som USA og UK, så er det at fattigdommen der er langt mer prekær og langt mer omfattende enn i Trygde-Skandinavia. Der har de til og med fattiggrupper som de selv kaller for ”working poor”. Slike arbeidende fattige ble utryddet i Skandinavia med opprettelsen av den skandinaviske velferdsmodellen.

Dessuten savner jeg begrunnelsen for at det er behov for mer arbeidskraft. At det er for få som er villig til å jobbe for under hundre kroner timen anser jeg ikke som mangel på arbeidskraft, men mangel på slaver og drittlønninger. Og ingen av delene anser jeg for å være et prekært savn for det norske samfunnet.

Dessuten får folk for mye i trygd. Jeg hadde steget i inntekt om jeg hadde begynt på trygd og kuttet jobben, og det syns jeg ikke er rett. Ingen i Norge trenger å leve i fattigsom, men mange er skyld i det selv, og man kan ikke forvente at samfunnet alltid skal rydde opp i ens personlig feil. Man må ta ansvar selv!

←

Du må ha en ganske sær jobb, og en tilsvarende sær lønn, dersom det er mer lønnsomt for deg å gå på trygd framfor å jobbe. Uansett er det ikke i din interesse, dersom så er tilfelle, å kritisere gode trygdeordninger. Det er faktisk tvert om. Gode trygdeordninger reduserer tilbudet av arbeidskraft. Spesielt i lavlønnssegmentet av arbeidsmarkedet. Og med lavere tilbud av arbeidskraft vil prisen på arbeidskraft øke. Noe som betyr, dersom man ikke avviser eksistensen av markedsmekanismer, at de laveste lønningene vil øke markant som følge av gode trygdeordninger.

Trygde-Skandinavia er jo også selve det empiriske beviset for at så er tilfellet. Det finnes ingen andre samfunn på denne kloden hvor klasseforskjellene er mindre enn her. Ei heller finnes det andre samfunn på denne kloden hvor arbeiderklassen har høyere lønninger.

Du kommer også med en påstand viss begrunnelse du unnlater å gjøre. ”Man må ta ansvar selv!”. Problemet med den påstanden er at den ikke tar hensyn til et vesentlig forhold ved det moderne samfunn. Nemlig at produksjonen i et moderne samfunn gjøres gjennom arbeidsdeling. Noe som betyr, at det mer enn deg selv, faktisk er andres beslutning som avgjør hvor godt du gjør det. Det er andre som bestemmer hvorvidt du skal få jobb. Det er andre som bestemmer hva du skal få i lønn osv.

Dessuten spørs det hva du mener med fattigdom. Så lenge du er mett, har klær og tak over hodet er du faktisk heldigere enn millioner av mennesker i denne verden. Hvis det å være fattig er å ikke ha et moderne hjem, ingen merkeklær, ikke kino hver uke og ikke biff til middag, da er fokuser feil i mine øyne. Mange vil sikkeret mene jeg har et forskrudd syn på ting, men etter å ha jobbet med bistand i mange år, ser man hvor de virkelige problemene ligger.

←

Problemet er at det ikke bare er et spørsmål om livsanskuelse. Relativ fattigdom har faktisk praktiske konsekvenser. Det er jo tonnevis med undersøkelser som viser at bare det å bli født på feil side av byen innebærer en lang rekke med negative konsekvenser. Og siden vi befinner oss på Kvinneguiden kan det jo nevnes at menn, som er relativt fattige, har et alvorlig handikap på kjønnsmarkedet.

Så det du sier om fattigdom, at den ensidig er knyttet til materiell velstand, kan jeg ikke se det finnes dekning for.

[Gjest Eir]

Jeg hadde steget i inntekt om jeg hadde begynt på trygd og kuttet jobben, og det syns jeg ikke er rett.

←

For det første er det ikke bare "å begynne på trygd" akkurat, det er noe man må, i ren nød, pga sykdom eller arbeidsløshet.

For det andre synes jeg ikke det gjør noe at trygdede får nok penger til at de kan overleve, jeg som skattebetaler har faktisk ikke noe behov for at folk skal bli starffet for å være syke.

[Christiane]

Vel jo. Det er tydeligvis vanskelig. Ingen samfunn (så vidt jeg kjenner til) har greid å utrydde fattigdommen, så jeg skjønner ikke hvorfor det norske sosialdemokratiet skulle greie det.

I ethvert samfunn vil der være inntektsforskjeller. Noen vil tjene mye, og noen vil tjene lite. Selv i land som Norge og Sverige (hvor de sosiale forskjellene er relativt små) vil det være noen som tjener mindre enn de mer velstående. Dette kan være fordi de bare kan ta dårlige jobber, gidder ikke å jobbe eller at de ikke har utdannelse.

Noen har bedre utdannelse og kan ta bedre jobber. Andre har ikke nødvendigvis god utdannelse, men greier å tjene godt med kontanter gjennom deres egen kløkt, dyktighet eller regelrett flaks.

Og som nevnt vil ikke noen greie seg like godt. Selv med gratis offentlig skole og mange andre velferdsordninger er det noen som ødelegger for seg selv, og kanskje må gå på trygd, og dermed får du de såkalt ”fattige” i Norge.

[Bønna]

Jeg er faktisk veldig enig i det meste av det du skriver her, Christiane. Men er det temmelig overraskende at du server argumenter som gir gode forklaringer på hvorfor det er riktig med et trygdesystem.

Verre er det med argumenter for at det ikke er mulig, eller at det på andre måter ikke er en god ide, å redusere fattigdommen i Norge. Så jeg ser ikke helt hvor du vil. Fattigdommen i Norge kan redusere betraktelig fra dagens nivå. Hvorfor skal vi da la være å gjøre det?

[Jane How]

Noen vil jo fortsatt defineres som fattige, om definisjonen på fattig er så og så mye i forhold til hva gjennomsnittet tjener (husker ikke definisjonen).

For en fattig for 100 år siden ville dagens fattige framstå som rike. Om 100 år vil kanksje den tidens fattige framstå som rike, for oss i 2006. Noen må jo alltid være den som tjener minst i forhold til resten. Men hvis fattige skal ha like mye som rike, vil det ikke fungere. Det må i så fall være et kompromiss der rike har mindre og fattige får mer ellers er det ikke nok å ta av.

[Gjest Ulva35]

Du som sier at du hadde fått mer igjen hvis du ble trygda enn når du jobber: Hvordan klarer du det Ned over 100 000 i året er min virkelighet iallefall. Men jeg klarer meg og klager ikke. Jeg har en mann som jobber også. Og mange har midre i trygd enn meg

Men mer i trygd enn når du jobber

[Gjest Seeker]

Er det virkelig snakk om å tjene mer eller mindre enn naboen? Er det ikke egentlig snakk om å tjene nok til å greie seg? Tjene nok til å klare å betale regningene sine. Tjene nok til å vite at man har mat på bordet hver dag. Tjene nok til å vite at man kan kle ungene med det de trenger til en hver årstid. (Snakker ikke om merkeklær.) Tjene nok til at man ikke gruer seg for legeregningen dersom noen i familien blir syke. Tjene nok til nødvendige medisiner dersom man er så uheldig å trenge det. Tjene nok til å gå til tannlegen, noe som faktisk også er et helsespørsmål. Og i siste instans, når alt det andre er på plass, tjene nok til å kunne la ungene delta i de samme aktivitetene som andre klassekamerater.

[Christiane]

Jeg er faktisk veldig enig i det meste av det du skriver her, Christiane. Men er det temmelig overraskende at du server argumenter som gir gode forklaringer på hvorfor det er riktig med et trygdesystem.

←

Jeg vil også en velferdsstat, som dekker de absolutte basisbehovene til borgere som ikke er i stand til å fø på seg selv.

Det jeg ikke liker er de gigantiske og forvokste vesteuropeiske velferdsstatene.

Verre er det med argumenter for at det ikke er mulig, eller at det på andre måter ikke er en god ide, å redusere fattigdommen i Norge. Så jeg ser ikke helt hvor du vil. Fattigdommen i Norge kan redusere betraktelig fra dagens nivå. Hvorfor skal vi da la være å gjøre det?

←

For det første ser jeg ikke på det som nødvenig.

For det andre tror jeg det faktisk ikke er mulig.

[Skarv]

Dere snakker om og få folk som går på trygd ut i jobb!

Jeg går på yrketsrettet attføring,har utbetalt ca.6500kr i mnd.

Av dette går det husleie:kr.2500,strøm er jeg ikke sikker på,men ta ca.750-800 i mnd,lite lån ca 1000 i mnd.Så har jer Tv,mobiltellefon,forsikringer,alarm og internett.Da er jeg i minus pr mnd.

Poenget mitt er at jeg jobber på en SFO,for trygden.

Det vil si at jeg er gratis arbeidskraft.Da det var snakk om at NAV kunne betale halle lønna og skolen resten var svaret blangt nei.

Jeg er villig til og få meg en jobb,men det bør vere en jeg kan klare,men det er

ikke så enkelt når det lønner seg for arbeidagivere og ha gratis arbeidere.

Dette er meg,men jeg tror det finnes mang,mange rundt om i Norge som er i samme situasjon som meg.

Og til henne som sier hun vil tjene mer på trygd en om hun jobber.

Du må vere unntaket som bekrefter reglene.

[Gjest Labellamia]

Man bør være strengere med å få folk ut i jobb, og sørge for at folk får en lønn de kan leve av.

De eneste som bør få en trygd de kan leve greit av er uføre som ikke kan jobbe. De som ikke er uføre og som ikke jobber bør bare ha nok til å klare seg med tak over hodet, mat og klær og ikke så mye mer, dette er for å få dem ut i jobb.

jeg følger tildels tankegangen din om de uføre, det er også en del som ikke skulle vært uføretrygdet som har manipulert seg til trygden.

Men resten om de som ikke er i arbeid er vel litt sterk sagt? Det høreres fint ut å skulle være strengere med å folk i arbeid, men det må også være arbeid til disse. Det nytter ikke å si at vi kutter på arbeidsledighetstrygden din eller sosialstønaden din for at du skal skaffe deg jobb, hvis det ikke er jobber å oppdrive.

[Gjest Gjest 1]

I den senere tid har det vært mange debatter omkring fattigdom i Norge og trygder i Norge. Ettersom disse to emnene er nært beslektet vil jeg stille et par spørsmål. Hvorfor skal det være fattigdom i Norge? Er det vanskelig å utrydde fattigdom i et så rikt land som vårt?

Svaret på det siste spørsmålet er ganske åpenbart. Nei, det er ikke vanskelig å utrydde fattigdom i et så rikt land som vårt, da fattigdom i et rikt land som vårt dreier seg om fordeling av inntekt mellom borgerne i landet. Men hvis det ikke er vanskelig å utrydde fattigdom i Norge, hvorfor er det da fattigdom i Norge?

Det er her trygdedebatten kommer inn. Ettersom fattigdom i Norge er knyttet omfordeling av inntekt, det vil si blant annet trygder, er fattigdommen i Norge knyttet til trygdenes størrelse og tilgjengelighet. Dermed blir det slik, at hvis man hevder at det er for mange trygdede i Norge, og/eller at det er for lett å få trygd i Norge, gjør man seg til talsmann for fattigdom i Norge.

Spørsmålet er bare hvorfor det skal være slik. Hvorfor skal det være fattigdom i Norge?

←

Fattigdom er ikke noe man blir kvitt ved å trykke på en bryter. Fattigdom er ikke noe som utryddes der og da.

Fattigdom er ikke knyttet til trygder, og trygder er i grunnen ikke nødvendigvis "inntekt" (det er utgifter for staten).

For det første bør du definere hva du mener er å være "fattig". Det kan også nyansere saken å se på historien: det har alltid vært, og vil alltid være, noen som er fattige - i hvert land i hele verden, til enhver tid. Det er ikke noe man utrydder. Det blir hele tiden født nye mennesker, som følger i de sosiale mønstrene som dagens fattige.

Det å være fattig må ikke nødvendigvis knyttes opp mot trygdesystemet og staten/det offentlige: ansvaret for fattigdom kan også knyttes til det enkelte individ og valgene det foretar seg, ut fra de forutsetningene det har i ethvert tilfelle. Slik jeg ser det, er det alltid noen som utgjør gruppen fattige, uansett hvor mye hjelp de andre borgerne gir, eller det offentlig gir.

[mysan]

Man kan være i full jobb også her i landet og allikevel havne under fattigdomsgrensa.

[Gjest Gjest 1]

Man kan være i full jobb også her i landet og allikevel havne under fattigdomsgrensa.

←

I oog med at Norge utdanner så mange (alt for mange innenfor høyere utdanningsfag landet egentlig ikke trenger, og alt for få ingeniører), er det antakelig mange innenfor den gruppen som faller inn under fattigdomsgrensen, hvertfall hvis de jobber i offentlig sektor.

Endret 10. desember 2006 av Gjest 1