Far til to!

[Far til 2]

Klart folk spør om du vet noe som helst om HVORDAN lover blir utformet og vedtatt i Norge, siden du stadig kommer med bastante påstander, som blir plukket fra hverandre og imøtegått av fagfolk som frekventerer debattene og faktisk gidder å bruke tid på å oppklare alle misforståelsene du skaper.

←

jepp. Det har du helt rett i. Nettopp fordi det du skriver bl.a i denne tråden om sosionomer og andre rådgivere ol viser godt at du IKKE vet hvordan prosedyrene er i Norge. Det er nemlig ikke sånn at "noen" med en skjult agenda utformer paragrafer og lover slik at de skal virke værst mulig for andre.

Nå ga tiit deg en link, og jeg regner med at du bruker den.

Det er en grunn til at jeg ikke underviser i skolen -  jeg har ikke tålmodighet til å forsøke å bibringe lærdom til totalt uimotagelige og uinteresserte elever......

←

HVIS !!! det er slik at jeg ikke kjenner noe til dette med lover og hvordan de blir til forventer jeg at motparten kommer med en avklaring. Spesielt når jeg kommer med et direkte spørsmål.

Jeg tror faktisk jeg kan like mye som andre oppegående mennesker, men hva som er "mitt arbeidsområde" kan evt. bli en debatt etter hvilket svar jeg får.

Akkurat nå sitter jeg bare å venter på svar.

[regine]

Du får ikke mer svar enn du allerede har fått.

Greier du ikke 1) å ta til deg den infoen som bl.a. tiit har kommet både i denne og andre tråder du har vært aktiv i, og 2) de linker etc. du har fått info om i denne tråden - ja så beviser vel det omtrent det som var utgangspunktet for mitt spørsmål. Du vet ikke og du vil heller ikke sette deg inn i hvordan ting er. Ditt problem - ikke mitt.

[Gjest Gjesta]

Det er nå bevist at det blir minst like mye kaos om ingen andre enn f.eks. stemor høres i en sak. Hvilken rettsikkerhet gir det om et norsk, 12 år gammelt barn, tvinges til å flytte til Gambia fordi stemoren ønsker det.

←

Så det du sier, "Far" til 2, er at om du skal flytte til Spania, og ett av barna dine får en fiks idé om at de ikke vil være med (evt at noen voksne rundt dem setter griller i hodet å¨dem eller snakker på barnas "vegne")

Så skal ikke barnet få være med deg, om det var du som hadde vært den som hadde omsorgsretten til barna? Nå får du jammen se på hva du selv skriver. Og så får du forholde deg til virkeligheten i saken, og ikke det du liker å tro er virkeligheten. Det er nemlig i denne saken to helt forskjellige ting.

[Gjest Gjesta]

Om "Far" til 2 får det slik han vil, kan det bli mange interessante saker framover, hvor trassige 11-åringer nekter å bli med når mamma og pappa skal flytte til Fredrikstad. For hun vil bare være i Hamar. Fredrikstad suger skikkelig, og dessuten er det sikkert ingen kuule barn å leke med der, og dessuten så er det sjempelangt fra Sarpsborg!

I dette tilfellet, "Far" til 2, så er det ifølge deg et overgrep om foreldrene likevel takker ja til fars nye stilling og reiser til Fredrikstad og "tvinger" barnet til å være med og bo sammen med de som har foreldreretten. Du vil at de skal reise uten datteren, fordi Barnevernet, (Det Nye Barnevernet (DNB) som snart blir en realitet om du skulle få overbevist politikerne om å se på ditt forslag,) sier at jenta ikke skal tvinges til å flytte til Fredrikstad, og derfor heller kan bo hos sin onkel i Sarpsborg. En onkel hun ikke trives hos og som ikke trives med henne (akkurat som i Gambia-saken, som du refererer til).

Nå synes jeg du med fordel kan se på virkningen av forslagene dine. Du kan også se på din egen argumentasjon, som ikke bare er arrogant og ignorant, men som fremviser en stor grad av rasisme overfor den Gambiske kultur. Du skriver melom linjene at jenta ikke vil få det bra i sitt kulturelle hjemland. Hva vet vel du...

[Far til 2]

Du får ikke mer svar enn du allerede har fått.

Greier du ikke 1) å ta til deg den infoen som bl.a. tiit har kommet både i denne og andre tråder du har vært aktiv i, og 2) de linker etc. du har fått info om i denne tråden - ja så beviser vel det omtrent det som var utgangspunktet for mitt spørsmål. Du vet ikke og du vil heller ikke sette deg inn i hvordan ting er. Ditt problem - ikke mitt.

←

Bortforklaringer som gir ønske om å slippe å svare.

[Far til 2]

...

Og så får du forholde deg til virkeligheten i saken, og ikke det du liker å tro er virkeligheten. Det er nemlig i denne saken to helt forskjellige ting.

←

Dette er jeg langt på vei enig i.

Mye av det "vi liker å tro" mhp hvordan lovverket ivaretar barn, - og virkeligheten, er 2 forskjellige ting.

I virkeligheten har ikke lovverket fokus på barna, men på de voksne. Dette har jeg sagt om, og om, og om, og om igjen i tidligere innlegg. Enten det er snakk om barneloven eller andre lover som skal ivareta barnas behov.

Endret 1. desember 2006 av Far til 2

[Far til 2]

Om "Far" til 2 får det slik han vil, kan det bli mange interessante saker framover, hvor trassige 11-åringer nekter å bli med når mamma og pappa skal flytte til Fredrikstad. For hun vil bare være i Hamar. Fredrikstad suger skikkelig, og dessuten er det sikkert ingen kuule barn å leke med der, og dessuten så er det sjempelangt fra Sarpsborg!

...

←

Nå begynner det å hjelpe

Jeg spissformulerer meg ved enkelte anledninger for å få til en debatt, men jeg forventer at du tilstår det samme.

[Gjest Gjesta]

  Nå begynner det å hjelpe 

←

Og nå ser du kanskje hvor unyansert din framstilling av blant annet Gambia-saken er? Di forbehlder deg retten til å spissformulere.Greit nok: Men må du spissformulere i hvert eneste innlegg du skriver? Må alt tøyes til grensen? Hvis du hadde ønsket aksept for dine meninger, så hadde det vært lurt å fremstå noe mer reflektert og nyansert, litt oftere.

Dy har en del bra poenger, "Far" til 2, men de drukner dessverre altfor ofte i svada og ubegrunnede påstander.

Men hvis du tar til deg de gode råd flere her har gitt deg om sannhetsbefatning og bastanthet i debatten, så hadde det vært et roligere diskusjonsforum. Nå virker det som du i stort bare er ute etter å provosere, og det synes jeg er fryktelig kjedelig. Fordi du taper på det.

[Gjest Gjesta]

Dette er jeg langt på vei enig i.

Mye av det "vi liker å tro" mhp hvordan lovverket ivaretar barn, - og virkeligheten, er 2 forskjellige ting.

I virkeligheten har ikke lovverket fokus på barna, men på de voksne. Dette har jeg sagt om, og om, og om, og om igjen i tidligere innlegg. Enten det er snakk om barneloven eller andre lover som skal ivareta barnas behov.

←

Hyggelig at du er enig, men du leser jo ikke hva jeg faktisk skriver (bombe). Jeg skriver at du må forholde deg til virkeligheten i Gambia-saken, og ikke det du liker å tro er virkeligheten. For det er nemlig i to helt forskjellige ting.

[Far til 2]

Hyggelig at du er enig, men du leser jo ikke hva jeg faktisk skriver (bombe). Jeg skriver at du må forholde deg til virkeligheten i Gambia-saken, og ikke det du liker å tro er virkeligheten. For det er nemlig i to helt forskjellige ting.

←

Så det du sier er at du vet hva som er virkligheten (men ikke vi andre som setter spørsmålstegn ved barnevernets vedtak i denne saken).

Hva er så årsaken til at du vet hva som er "virkeligheten" ?

Jeg er langt fra feilfri, og gjør sikkert feilvurderinger like ofte som enhver annen i dette forumet. Men jeg reagerer på det som har kommet frem i pressen i forbindelse med bl.a. Gambia saken og motargumenter som har kommet frem på KG. Og fortsatt forstår jeg ikke hvorfor du mener at jeg tar feil mht hva som er "virkeligheten" og hva som gjør at du har enerett på en slik vurdering.

Dessuten er "virkeligheten" forskjellig fra person til person. I Gambia saken oppfatter sikkert den 12 år gamle jenta "virkeligheten" anderledes enn barnevernet som ønsker å sende denne norske jenta ut av landet. Stemoren oppfatter sikkert "virkeligheten" anderledes enn besteforeldrene til jenta, Advoktaen til jenta oppfatter sikkert virkeligheten anderledes enn kommunens Helse- og Sosialsjef, osv, osv.

Kansje bør også du være litt mer ydmyk mhp hva som er virkeligheten. Jeg sier ikke det samme som deg om at jeg har enerett på en slik vurdering. Men jeg må ha rett til å mene no i denne saken utifra hvordan JEG oppfatter situasjonen.

hvis du har eneretten til "virkeligheten>" i tiden fremover blir det ikke mange debattene i dette forumet.

[Gjest Gjesta]

Nå får du gi deg. Når en med foreldrerett til barnet vil flytte et sted, så er det ingenting hverken du, Barnevern eller andre har noe med! Omsorgsperson flytter, jenta skal flytte med. Så enkelt er det. Du trekker ut noen få punkter av saken og bestemmer deg for at dette er grov feilvurdering av saken. Ærig talt - den som er funnet best skikket til å ivareta jentas behov er nå i Gambia. Men du synes det er greit at jenta får et dårligere omsorgstilbud? Jeg blir helt matt av deg. Ser at du elegant har unngått å kommentere essensen i innlegget under, og jeg avslutter dermed debatten. Du er tydeligvis kun ute etter å kverulere, og slikt gidder jeg ikke bruke tid på. Jeg priser meg lykkelig over at jeg slipper å forholde meg til deg i virkeligheten,

Om "Far" til 2 får det slik han vil, kan det bli mange interessante saker framover, hvor trassige 11-åringer nekter å bli med når mamma og pappa skal flytte til Fredrikstad. For hun vil bare være i Hamar. Fredrikstad suger skikkelig, og dessuten er det sikkert ingen kuule barn å leke med der, og dessuten så er det sjempelangt fra Sarpsborg!

I dette tilfellet, "Far" til 2, så er det ifølge deg et overgrep om foreldrene likevel takker ja til fars nye stilling og reiser til Fredrikstad og "tvinger" barnet til å være med og bo sammen med de som har foreldreretten. Du vil at de skal reise uten datteren, fordi Barnevernet, (Det Nye Barnevernet (DNB) som snart blir en realitet om du skulle få overbevist politikerne om å se på ditt forslag,) sier at jenta ikke skal tvinges til å flytte til Fredrikstad, og derfor heller kan bo hos sin onkel i Sarpsborg. En onkel hun ikke trives hos og som ikke trives med henne (akkurat som i Gambia-saken, som du refererer til).

Nå synes jeg du med fordel kan se på virkningen av forslagene dine. Du kan også se på din egen argumentasjon, som ikke bare er arrogant og ignorant, men som fremviser en stor grad av rasisme overfor den Gambiske kultur. Du skriver melom linjene at jenta ikke vil få det bra i sitt kulturelle hjemland. Hva vet vel du...

←

Endret 1. desember 2006 av Forumtroll

[Far til 2]

Nå får du gi deg. Når en med foreldrerett til barnet vil flytte et sted, så er det ingenting hverken du, Barnevern eller andre har noe med! Omsorgsperson flytter, jenta skal flytte med. Så enkelt er det. Du trekker ut noen få punkter av saken og bestemmer deg for at dette er grov feilvurdering av saken. Ærig talt - den som er funnet best skikket til å ivareta jentas behov er nå i Gambia. Men du synes det er greit at jenta får et dårligere omsorgstilbud? Jeg blir helt matt av deg. Ser at du elegant har unngått å kommentere essensen i innlegget under, og jeg avslutter dermed debatten. Du er tydeligvis kun ute etter å kverulere, og slikt gidder jeg ikke bruke tid på. Jeg priser meg lykkelig over at jeg slipper å forholde meg til deg i virkeligheten,

←

Igjen er jeg dypt uenig med deg. Så lenge en mener at det ikke er barnets beste å flytte med foresatte (i dette tilfellet til Gambia) mener jeg en må ha rett til å sette spørsmålstegn ved om lovverket til enhver tid ivaretar barnets beste.

Og vi har alle et ansvar mhp å si ifra om barn utsettes for noe som synes å være "feil".

Ved samlivsbrudd vet vi at omsorgen stadig oftere overføres til den som blir boende og dermed gir barnet mulighet til å beholde sitt nærmiljø også etter et samlivsbrudd. Dette er veldig viktig i noen sammenhenger, men mindre viktig i andre sammenhenger. Det vi evt kan diskutere er om hvorvidt dette er riktig eller ikke. Men jeg synes det er feil å antyde at vi ikke har lov til å diskutere om flyttingen er "barnets beste" selv om loven tillater denne stemoren å ta barnet med til Gambia (mot barnets vilje).

Og hvem har sagt at jenta får et dårligere omsorgstilbud om hun blir boende i Norge ? Ingen. Ikke engang "barnevernet". Som tiit sier er det begrenset hvilken grad "barnevernet" kan påvirke en situasjon hvor det finnes en foresatt med foreldreansvar. Det vi derimot kan diskutere er om det er riktig å frata barnet en mulighet til å bli boende i Norge, på samme måte som det må være mulig å diskutere om lovene vi i dag har til enhver tid er "barnets beste". Vi bør også kunne diskutere om det er riktig at et barn flyttes på barnehjem fremfor å få bo hos sine besteforeldre (stemoren reiste som kjent tilbake til Gambia uten jenta, som ble flyttet på barnehjem).

La oss innse at ingen har enrett på rett og galt. Og om saker som dette ikke skal kunne diskuteres mener jeg vi er på vei inn et et samfunn hvor enkelte (f.eks. lovgiverene) kan diktere oss inn i en hvilket som helst situasjon uten mulighet for enkeltmennesker til å protestere. Da er vi kommet et godt stykke inn i et kommunistisk styresett.

Dette er "harde fakta" som vi faktisk må ha som basis når vi i enhver situasjon gjør oss opp en mening.

[Hu i Svingen]

God dag mann, "økseskaft".

Det du, Far til 2, egentlig er ute etter er kanskje en lovendring? Det er meningsløst å beskylde noen for å gjøre en dårlig jobb, når det de gjør er å følge loven de er underlagt, og dermed sin arbeidsbeskrivelse.

Og lovgiverne er forøvrig valgt av folket, det er altså umulig for dem å diktere noe som helst.

[Gjest Gjesta]

God dag mann, "økseskaft".

Det du, Far til 2, egentlig er ute etter er kanskje en lovendring? Det er meningsløst å beskylde noen for å gjøre en dårlig jobb, når det de gjør er å følge loven de er underlagt, og dermed sin arbeidsbeskrivelse.

Og lovgiverne er forøvrig valgt av folket, det er altså umulig for dem å diktere noe som helst.

←

Signerer!

[Far til 2]

God dag mann, "økseskaft".

Det du, Far til 2, egentlig er ute etter er kanskje en lovendring? Det er meningsløst å beskylde noen for å gjøre en dårlig jobb, når det de gjør er å følge loven de er underlagt, og dermed sin arbeidsbeskrivelse.

Og lovgiverne er forøvrig valgt av folket, det er altså umulig for dem å diktere noe som helst.

←

Jeg trekker dette med lover ett hakk lenger enn "den lovgivende forsamling", ettersom forslagene som kommer dit først har blitt evaluert av såkalte "rådgivere", ofte i kombinasjon med en høringsrunde" hvor inviterte har blitt forespurt om deres mening. Likevel er det "rådgiverene" som legger grunnlaget for hvordan lovene skal lyde (i ettertid går det riktignok gjennom en juridisk avdeling som "renskriver" ordlyden).

Når det gjelder lovene som f.eks. "barnevernet" forholder seg til, er dette lover hvor de selv har deltatt i såkalte høringsrunder hvor positive og negative aspekter blir kommentert. Typiske ting som KAN påpekes av barnevernet er forslag om hvem som bør regnes som berørte parter og retten til å ikke fortelle involverte/berørte parter årsaken til vedtakene. "Barnevernet" er med andre ord deltagende i det lovverket de praktiserer (selv om de ikke er alene i denne prosessen). Deretter blir lovene og innsigelsene kommentert av såkalte "rådgivere". Dette kan gjerne være de samme som "barnevernet" har leid inn i forskjellige rettsaker for å få gjennomslag for "barnevernets" ønsker.

Gjennom disse leddene har "barnevernet" forholdvis stor påvirkningskraft på det endelige lovutkastet. Det er umulig å peke på personer som er medansvarlig, men som organisasjon er etaten medansvarlig for lovutkastet.

Dette er lover som skal ivareat barna. Men gjør de egentlig det ? Jeg mener at de ikke gjør det, men isteden som oftest ivareretar de voksne.

[Hu i Svingen]

Hvordan mener du at dette "problemet" skal "løses" da? Hvordan bør lovene "lages"?

[Gjest Bellatrix]

Hvordan mener du at dette "problemet" skal "løses" da? Hvordan bør lovene "lages"?

←

Hvordan "lovene" "lages" mener du vel?

[Hu i Svingen]

Hvordan "lovene" "lages" mener du vel? 

←

Unnskyld, jeg "glemte" meg helt...

[Gjest Gjesta]

Jeg skulle trekke meg ut av debatten, men kan ikek la deg lyve slik du gjør under her. Barnevernet har slått fast at de to som kunne vært egnet som omsorgspersoner ikke er det, fordi de er for gamle. Mora kan ikek ha omsorgen, da hun er rusavhengig. Onkelen kan ikke ha jenta, da det gikk helt galt da hun bodde der en periode. Dette har de selv sagt flere ganger i media. Hva er problemet ditt? Omsorgspersonen bor i Gambia og vil at jenta som hun har foreldreretten til skal flytte til henne. Men du vil ta fra jenta den eneste personen som er funnet skikket til å ta seg av henne. Du skulle skamme deg for å gamble slik med barna og deres rettssikkerhet.

Og hvem har sagt at jenta får et dårligere omsorgstilbud om hun blir boende i Norge ? Ingen. Ikke engang "barnevernet".

←

[Tiit]

Jeg trekker dette med lover ett hakk lenger enn "den lovgivende forsamling", ettersom forslagene som kommer dit først har blitt evaluert av såkalte "rådgivere", ofte i kombinasjon med en høringsrunde" hvor inviterte har blitt forespurt om deres mening. Likevel er det "rådgiverene" som legger grunnlaget for hvordan lovene skal lyde (i ettertid går det riktignok gjennom en juridisk avdeling som "renskriver" ordlyden).

Når det gjelder lovene som f.eks. "barnevernet" forholder seg til, er dette lover hvor de selv har deltatt i såkalte høringsrunder hvor positive og negative aspekter blir kommentert. Typiske ting som KAN påpekes av barnevernet er forslag om hvem som bør regnes som berørte parter og retten til å ikke fortelle involverte/berørte parter årsaken til vedtakene. "Barnevernet" er med andre ord deltagende i det lovverket de praktiserer (selv om de ikke er alene i denne prosessen). Deretter blir lovene og innsigelsene kommentert av såkalte "rådgivere". Dette kan gjerne være de samme som "barnevernet" har leid inn i forskjellige rettsaker for å få gjennomslag for "barnevernets" ønsker.

Gjennom disse leddene har "barnevernet" forholdvis stor påvirkningskraft på det endelige lovutkastet. Det er umulig å peke på personer som er medansvarlig, men som organisasjon er etaten medansvarlig for lovutkastet.

Dette er lover som skal ivareat barna. Men gjør de egentlig det ? Jeg mener at de ikke gjør det, men isteden som oftest ivareretar de voksne.

←

Jeg må innrømme at jeg nesten har gitt deg opp, Far til 2, men jeg har litt vanskelig for akkurat det, så jeg forsøker en gang til.

Den lovgivingsprosesessen du beskriver, kalles demokrati.

Jeg ser ikke logikken i at det "drømmebarnevernet" du forsøker å skissere skal gi partsrettigheter til omtrent alle som berørte i en sak/alle som ønsker det, og at det skal fremme barnets interesser. Jo flere voksne som har rettigheter, jo mindre fokus kan det bli på barnet og dets særlige behov. Jeg kan ikke være enig i at desto flere voksne som i en sak har rett til innsyn i sakens dokumenter, rett til å klage på vedtak, og rett til å si sin mening, jo bedre vern vil barnet få. Min erfaring er mer motsatt.

Jeg skal være enig med deg i at det er vanskelig å holde fokus på barnets behov når det er mange tydelige og sterke vokseninteresser i en sak. Erfaringen innenfor barnevernet nå, er at det biologiske prinspipp står sterkt. Det vil si at når en sak står på spissen i valget mellom to verdier "barnet tilhører foreldrene" og "barnet er et individ med egne rettigheter til vern og beskyttelse, og gode oppvekstvilkår", så vinner ofte den første verdien. Det vil si at dersom en sak står å vipper på grensen, er ofte det biologiske prinsipp avgjørende i forhold til at barnet blir i hjemmet. Dette varierer vel noe fra fylkesnemnd til fylkesnemnd, men er likevel et tema som diskuteres i fagmiljøene. Jeg mener at med utvidelse av hvem som skal ha partrettigheter i barnevernssaker, vil de være større sannsynlighet for at de voksnes rettigheter og interesser får fokus, fremfor barnets. Vi er alle voksne, og har lettere for å identifisere oss med voksnes synspunkter og argumenter. Det er en stadig kamp å holde fokus på barnets rettigheter som det viktigste.