Tør ikke menn å slippe til kvinner i toppledelsen?

[Lestat]

Jepp, og spør du meg er det en utting at likestillingsloven skjermer trossamfunn. Dette gjør at "gutteklubber" ala frimuerlosjen som har en religiøs overbyggning kan drive på i fred med sin nettverksbygging uten å ta inn kvinner.

70-80% av alle jobber (ikke bare lederjobber) kommer aldri til utlysning (i alle fall i min bransje; IT). De fleste av disse formidles via nettverk. Når tradisjonen tidligere var at sjefen(e) pr. def. var menn, og de fleste menn har flere menn en kvinner i sitt nettverk, tar det desverre tid å få endret dette.

Det jeg synes er like er at en del kvinnedominerte yrker ligger langt etter lønnsmessig selv om de krever like lang utdanning. Sammenling startlønna til en ingeniør mot f.eks førskolelærer (begge har 3års utdanning).

[Gjest Gjest]

Jepp, og spør du meg er det en utting at likestillingsloven skjermer trossamfunn. Dette gjør at "gutteklubber" ala frimuerlosjen som har en religiøs overbyggning kan drive på i fred med sin nettverksbygging uten å ta inn kvinner.

70-80% av alle jobber (ikke bare lederjobber) kommer aldri til utlysning (i alle fall i min bransje; IT). De fleste av disse formidles via nettverk. Når tradisjonen tidligere var at sjefen(e) pr. def. var menn, og de fleste menn har flere menn en kvinner i sitt nettverk, tar det desverre tid å få endret dette.

Det jeg synes er like er at en del kvinnedominerte yrker ligger langt etter lønnsmessig selv om de krever like lang utdanning. Sammenling startlønna til en ingeniør mot f.eks førskolelærer (begge har 3års utdanning).

←

Og like ille, eller ennå verre, er det at de med dobbelt så lang utdanning som disse igjen, tjener like lite, eller også mindre...! Jeg tror jeg faller av lasset snart...mangel på logikk brast.

[Gjest Gjest]

Det jeg synes er like er at en del kvinnedominerte yrker ligger langt etter lønnsmessig selv om de krever like lang utdanning. Sammenling startlønna til en ingeniør mot f.eks førskolelærer (begge har 3års utdanning).

←

Hvis man vil tjene det samme som en ingeniør, hvorfor ikke bli ingeniør?

[Gjest Felicita]

Kanskje man ikke har lyst til å bli ingeniør, men førskolelærer. Og udanningen er vel like lang...

[Gjest Gjest]

Er det bare antall år på skole som skal bestemme lønnen?

Eller skal lønn brukes til å rekruttere folk der det er behov for dem?

Skal en som er kjempedyktig tjene det samme som en som er dårlig bare fordi de har samme antall år med skole og praksis?

[Gjest Gjest]

Jeg vil vel tro at det er like viktig med dyktige førskolelærere som ingeniører. De skal jo tross alt ta seg av barna våre. Og noen av de ingeniørene jeg har jobbet sammen med, har slett ikke fortjent lønnen sin. Dette er vel personavhengig, som så mye annet. Og jeg synes forsåvidt at lengden på utdanningen til en viss grad bør speile lønnsnivået.

Men nå er jo førskolelærer et typisk kvinneyrke, og derav lønnsnivået....

[Gjest Gjest]

Men nå er jo førskolelærer et typisk kvinneyrke, og derav lønnsnivået....

←

Duste"forklaring."

Førskolelærer er et typisk offentlig yrke, derav lønnsnivået. I de aller fleste kommuner ligger førskolelærere og ingeniører med likt arbeids- og ansvarsområde likt i lønn. Lønnsnivå for de ulike stillingskodene vil være lett tilgjengelig for enhver gjennom KS.

Kjønn er overraskende lite interessant som variabel hva lønnsfastsetting angår; en kvinnelig heismontør tjener dobbelt så mye som en mannlig kommuneingeniør og en kvinnelig flygeleder tjener tre ganger så mye som en mannlig sykepleier. En mannlig og en kvinnelig sykepleier, derimot, har samme lønnsstige i samme stilling.

At kvinner i større grad velger å utdanne seg i retning av lavtlønnsyrker i offentlig sektor er en sak som kvinnene selv bør være de første til å gjøre noe med. Det er mer fruktbart enn å klage på den lønnen man tror at andre har.

[Gjest Gjest]

Duste"forklaring."

Førskolelærer er et typisk offentlig yrke, derav lønnsnivået. I de aller fleste kommuner ligger førskolelærere og ingeniører med likt arbeids- og ansvarsområde likt i lønn. Lønnsnivå for de ulike stillingskodene vil være lett tilgjengelig for enhver gjennom KS.

Kjønn er overraskende lite interessant som variabel hva lønnsfastsetting angår; en kvinnelig heismontør tjener dobbelt så mye som en mannlig kommuneingeniør og en kvinnelig flygeleder tjener tre ganger så mye som en mannlig sykepleier. En mannlig og en kvinnelig sykepleier, derimot, har samme lønnsstige i samme stilling.

At kvinner i større grad velger å utdanne seg i retning av lavtlønnsyrker i offentlig sektor er en sak som kvinnene selv bør være de første til å gjøre noe med. Det er mer fruktbart enn å klage på den lønnen man tror at andre har.

←

I kommunesektoren tjener en typisk lærer (3-4 års utdann.) 340 000 og en typisk ingeniør (3 års utdann.) det samme. Mange tjener også vesentlig høyere enn dette, dette var bare ment å angi det typiske for unge folk uten erfaring.

[Twigi]

Skaff dere et nick! Det er jo ikke mulig å følge tråden i dette

Vår kommunale mannsledelse tør ikke/ vil ikke ta inn en kvinne i toppledelsen. Vi har flere kvinner i kommunen som er bedre kvalifisert, med god erfaring og bedre og mer riktig utdannelse enn mennene...i tillegg har kvinnene bedre sosial kompetanse og er bedre på relasjoner.

Hvorfor er det slik at mannlige ledere i kommuner kan vegre seg for å slippe til de bedre kvalifiserte kvinnene? Det vil jo ikke betyr at mennene gir fra seg makten, men at de får flere synspunkter og samarbeider - er det så ille da?

←

Har mennene sagt det? Eller er det du som tror det? Hvem sier at kvinnene er bedre kvalifisert? Bedre teoretisk kunnskap behøver (desverre) ikke å bety bedre faktisk kompetanse.

Hvis kvinnene mener seg saklig sett forbigått ved rekruttering får de ganske enkelt klage ansettelsen inn for likestillings- og diskrimineringsombudet. Synsing i tråder som dette er totalt uinteressant, all den tid påstanden din om kvalifikasjoner ikke kan måles på ett eneste område.

Det samme lovverket gjelder for kommunene som for Kvinneguiden, som hittil aktivt har sagt at menn ikke er ønsket som moderatorer. Diskriminering er en uting uansett kjønn.

←

...og jeg er jente.....

Når det gjelder rekruttering, så er det klart mye skjer "internt", noe også flere har påpekt. Det er mye lettere å ansette noen med kjent bakgrunn, enten det er fra samme miljø som deg selv, med samme faglige bakgrunn, samme verdisett eller samme kjønn. Dette oppleves som tryggere og mer velkjent, i forhold til å skulle ansette noen som er veldig forskjellig fra oss.

Så da kan det godt hende at det finnes bedre kvalifiserte kandidater til en jobb enn de som faktisk blir vurdert som aktuelle. Det kan være at de beste ikke søker, at ingen vet om dem, at de virker for fremmed og "skumle" for intervjuerne.... men det kan også være at kvinnene faktisk ikke ønsker deg de aktuelle jobbene.

Det berømmelige glasstaket for kvinner - er det gutta som skaper det, eller er det vi jentene selv? Jeg vet for min egen del at jeg kunne ha tjent masse mer hvis jeg hadde giddet å påta meg drittjobbene. Og da mener jeg drittjobber som avdelingsleder, seksjonsleder, administrerende direktør....og andre jobber som ville kreve at jeg ofret mesteparten av min våkne tid på jobb, og som ville kreve store ofre når det gjelder prioritering, familie, hobby, fritid etc. Det vil jeg ikke. Jeg er glad for at noen orker det, men ikke si at jeg burde det bare fordi jeg er jente!

Derfor er jeg ikke synlig nok i de sammenhenger hvor menn leter etter aktuelle kandidater til toppjobbene, og derfor blir jeg ikke spurt. Hadde jeg ønsket disse jobbene, så hadde jeg prioritert annerledes, jeg hadde sørger for å pleie nettverket mitt og fronte mitt kandidatur slik at jeg kunne blitt headhuntet. Men så viktig er ikke jobb for meg. Jeg tror dette gjelder mange jenter, da, ikke bare meg.

Og når det gjelder påstanden om at kvinner har bedre relasjonskompetanse enn menn. Tja, si det. Jeg har hatt kvinnelige sjefer som har vært ekstremt dårlige, og menn som har vært kjempeflinke - så det er nok individuelle forskjeller der også, ja.

[Gjest Gjest]

Dere som tror at det ikke foregår lønnsdiskriminering lever hvertfall i en naiv drømmetilstand, det er bare å se på hvilken som helst statistikk...

http://www.ssb.no/emner/06/05/lonnansatt/

http://www.dinside.no/php/art.php?id=281870

Og gutteklubben Grei er vel ikke noen nyhet heller dessverre... Det eneste jeg kan si er at vi kvinner må fortsette å kjempe for våre mål og støtte hverandre, i stedet for å være misunnelige. Og dere som selv ikke er interessert i høyere stillinger kan egentlig gjerne holde det for dere selv offentlig, for ikke å ødelegge for oss som vil det!

[Gjest Gjest]

Og de som tror at menn er bedre kvalifisert? Eh... Det er vel bare å se på karaktersnitt fra skolen, jenter er gjennomgående bedre i alle fag unntatt gym. Skulle man basere lederjobbene på det så burde de eneste mannlige lederne befinne seg innenfor idretten...

Når det er sagt så kommer vi ikke til 50-50 før flere kvinner tar initiativ selv, blir gründere for eksempel (heia Gry!) og satser på egen hånd.

[Gjest Audhild32]

Og de som tror at menn er bedre kvalifisert? Eh... Det er vel bare å se på karaktersnitt fra skolen, jenter er gjennomgående bedre i alle fag unntatt gym. Skulle man basere lederjobbene på det så burde de eneste mannlige lederne befinne seg innenfor idretten...

←

Er det noen som tror at karakterer fra skolen avgjørende for hvem som egner seg som ledere? Ikke rart de ikke kommer i lederstillinger hvis de er så kunnskapsløse!

[punktom]

Og de som tror at menn er bedre kvalifisert? Eh... Det er vel bare å se på karaktersnitt fra skolen, jenter er gjennomgående bedre i alle fag unntatt gym. Skulle man basere lederjobbene på det så burde de eneste mannlige lederne befinne seg innenfor idretten...

←

Nå er det vel ikke mange som blir toppledere på bakgrunn av karakterene på vgs, men på bakgrunn av arbeidserfaring, og oftest valg av høyere utdanning. Og fortsatt så er det vel menn som tar typiske lederutdanninger, selv om andelen jenter øker og det etterhvert nok blir ganske så lik fordeling (hvis da ikke jentene tar igjen guttene der og). Men det reflekterer nå ikke realiteten for de som er i rett alder for lederjobber i dag. For der er fortsatt menn med rett bakgrunn i flertall, og da kan man ikke akkurat forvente 50-50 over natta. Men jeg er også klar over at andelen kvinner med rett kompetanse nok er høyere enn kvinner som innehar lederjobber. Og her kommer gutteklubben grei inn. Men gutteklubben er nok mer individorientert enn kjønnsorientert. Så er du ikke en del av klubben, om du er kvinne eller mann, blir det vanskeligere å komme seg fram.

Ellers så er min erfaring fra undervisning ved universitetet at jenter er de mest pliktoppfyllende og flittige (akkurat som på videregående), mens det som regel alltid er noen av gutta som utmerker seg som mest kreative når det gjelder å bruke kunnskapen de har tilegnet seg (og i mindre grad trenger å bli veiledet). Mitt inntrykk er rett og slett at jenter er flinkest når rammene er gitt, mens guttene er sikrere på seg selv når de selv må definere rammene. Det samme har man sett når det er snakk om forslag for å få flere kvinner til å ta doktorgrader: tiltak som da har blitt foreslått er mer veiledning og tettere oppfølgning (som om ikke menn også kunne ha dratt nytte av det). Om slike forslag har kommet fram på grunn av faktiske behov hos jenter, eller de har kommet fram fordi man i akademia tror det er slik, vet jeg ikke. Men hvis dette er en reell tendens, så er det ikke rart at menn oftere enn kvinner vil søke seg til jobber hvor rammene er usikre og det kan blåse ganske så hardt rundt deg.

[Twigi]

Dere som tror at det ikke foregår lønnsdiskriminering lever hvertfall i en naiv drømmetilstand, det er bare å se på hvilken som helst statistikk...

http://www.ssb.no/emner/06/05/lonnansatt/

http://www.dinside.no/php/art.php?id=281870

Og gutteklubben Grei er vel ikke noen nyhet heller dessverre... Det eneste jeg kan si er at vi kvinner må fortsette å kjempe for våre mål og støtte hverandre, i stedet for å være misunnelige. Og dere som selv ikke er interessert i høyere stillinger kan egentlig gjerne holde det for dere selv offentlig, for ikke å ødelegge for oss som vil det!

←

Så ved at jeg tør å si hva jeg mener, så skader jeg deg som attpåtil er anonym i debatten? Det er absolutt ingenting ved det jeg sier og gjør offentlig (som er ganske mye, ikke bare her) som er til skade for andre jenter som ønsker seg opp og frem. Men fordi jeg selv ikke ønsker meg topplederjobb så skulle jeg ikke få si noe om min motivasjon og mine teorier om hvorfor jenter ikke når frem? Takk for søstersolidaritet i praksis... Jeg får flash-back til tidligere tider i Kvinnefronten (Enten er du undertrykt, eller er du undertrykt, Ingen andre alternativer, liksom...)

Forøvrig så har jeg (dessverre) litt erfaring fra Jenteklubben Ugrei. Madeline Albright har sagt: "Det finnes en egen plass i helvete for kvinner som ikke hjelper hverandre" Jeg kjenner et par kandidater til den plassen.......

Nå er det vel ikke mange som blir toppledere på bakgrunn av karakterene på vgs, men på bakgrunn av arbeidserfaring, og oftest valg av høyere utdanning. Og fortsatt så er det vel menn som tar typiske lederutdanninger, selv om andelen jenter øker og det etterhvert nok blir ganske så lik fordeling (hvis da ikke jentene tar igjen guttene der og). Men det reflekterer nå ikke realiteten for de som er i rett alder for lederjobber i dag. For der er fortsatt menn med rett bakgrunn i flertall, og da kan man ikke akkurat forvente 50-50 over natta.  Men jeg er også klar over at andelen kvinner med rett kompetanse nok er høyere enn kvinner som innehar lederjobber. Og her kommer gutteklubben grei inn. Men gutteklubben er nok mer individorientert enn kjønnsorientert. Så er du ikke en del av klubben, om du er kvinne eller mann, blir det vanskeligere å komme seg fram.

Ellers så er min erfaring fra undervisning ved universitetet at jenter er de mest pliktoppfyllende og flittige (akkurat som på videregående), mens det som regel alltid er noen av gutta som utmerker seg som mest kreative når det gjelder å bruke kunnskapen de har tilegnet seg (og i mindre grad trenger å bli veiledet). Mitt inntrykk er rett og slett at jenter er flinkest når rammene er gitt, mens guttene er sikrere på seg selv når de selv må definere rammene. Det samme har man sett når det er snakk om forslag for å få flere kvinner til å ta doktorgrader: tiltak som da har blitt foreslått er mer veiledning og tettere oppfølgning (som om ikke menn også kunne ha dratt nytte av det). Om slike forslag har kommet fram på grunn av faktiske behov hos jenter, eller de har kommet fram fordi man i akademia tror det er slik, vet jeg ikke.  Men hvis dette er en reell tendens, så er det ikke rart at menn oftere enn kvinner vil søke seg til jobber hvor rammene er usikre og det kan blåse ganske så hardt rundt deg.

←

Godt sagt. Kjenner meg veldig igjen i din beskrivelse, ja.

[Gjest Jente, 30]

Nå er det vel ikke mange som blir toppledere på bakgrunn av karakterene på vgs, men på bakgrunn av arbeidserfaring, og oftest valg av høyere utdanning. Og fortsatt så er det vel menn som tar typiske lederutdanninger, selv om andelen jenter øker og det etterhvert nok blir ganske så lik fordeling (hvis da ikke jentene tar igjen guttene der og). Men det reflekterer nå ikke realiteten for de som er i rett alder for lederjobber i dag. For der er fortsatt menn med rett bakgrunn i flertall, og da kan man ikke akkurat forvente 50-50 over natta.  Men jeg er også klar over at andelen kvinner med rett kompetanse nok er høyere enn kvinner som innehar lederjobber. Og her kommer gutteklubben grei inn. Men gutteklubben er nok mer individorientert enn kjønnsorientert. Så er du ikke en del av klubben, om du er kvinne eller mann, blir det vanskeligere å komme seg fram.

Ellers så er min erfaring fra undervisning ved universitetet at jenter er de mest pliktoppfyllende og flittige (akkurat som på videregående), mens det som regel alltid er noen av gutta som utmerker seg som mest kreative når det gjelder å bruke kunnskapen de har tilegnet seg (og i mindre grad trenger å bli veiledet). Mitt inntrykk er rett og slett at jenter er flinkest når rammene er gitt, mens guttene er sikrere på seg selv når de selv må definere rammene.

Det samme har man sett når det er snakk om forslag for å få flere kvinner til å ta doktorgrader: tiltak som da har blitt foreslått er mer veiledning og tettere oppfølgning (som om ikke menn også kunne ha dratt nytte av det). Om slike forslag har kommet fram på grunn av faktiske behov hos jenter, eller de har kommet fram fordi man i akademia tror det er slik, vet jeg ikke.  Men hvis dette er en reell tendens, så er det ikke rart at menn oftere enn kvinner vil søke seg til jobber hvor rammene er usikre og det kan blåse ganske så hardt rundt deg.

←

Veldig enig med deg i dette.