FRP-velgere

[Donpedro]

Tenkte jeg skulle plukke opp litt av trådene her.

"Prinsessen på erten" spør om jeg mener ansvarlighet defineres av folkeviljen. Nei, det gjør den ikke, men dersom flertallet av Norges befolkning ønsker at oljefondet skal utbetales som julegratiale, så kan man da la være? Vil ikke det da undergrave hele prinsippet om folkestyre? Om det er ansvarlig eller ikke er irrelevant. Poenget er at folket skal styre seg selv, og dersom folket ikke får lov til å styre seg selv, så er det per definisjon ikke noe demokrati.

←

Norge har da ikke et prinsipp om selvstyre for folket. Vi velger partier/repressentanter som styrer på vegne av oss. nettopp fordi ting er komplisert.

[Gjest DapperBloke]

Nåja, det var vel å dra den litt langt.

Pri 1 er at alle befolkningsgrupper skal være representert med en fornuftig andel i forhold til antall. Beslutningsprosessene må også være så åpne som overhodet mulig. De kravene er ufravikelige, om enn litt upresise.

Pri 2 er at de som styrer må vite hva de driver med, klare å se fremover og ha de riktige holdningene. Dette er svært viktig, men pri 1 er enda viktigere.

I domstolene plukkes legdommere ut tilfeldig. Skulle vi følge ditt folkestyre slavisk, måtte vi gjort det samme med stortingsrepresentanter. Hvilket ville blitt en polsk riksdag. Grunnen er at politikken krever større krav til fagkunnskap og evne til å se beslutningenes langsiktige konsekvenser for samfunnsstrukturen osv. Ergo trenger vi en ordning der politikken tiltrekker de dyktigste fra alle samfunnslag.

←

Det var en underlig konklusjon. At jeg trakk lekmannsprinsippet i domstolene inn i innlegget mitt betyr da på ingen måte at de politiske valgprosessene skal være tilfeldige. Mitt poeng er, og har hele tiden vært, at eventuell utdannelse ikke skal være avgjørende for hvilke personer som settes til hvilke oppgaver når det gjelder politiske verv.

Norge har da ikke et prinsipp om selvstyre for folket. Vi velger partier/repressentanter som styrer på vegne av oss. nettopp fordi ting er komplisert.

←

Nok en underlig kommentar. Norge har ikke et prinsipp om selvstyre for folket?? Norge er tuftet på demokratitanken, altså folkestyre. Det representative (og indirekte) demokratiet er en løsning på et praktisk problem innen selve utførelsen av demokratiet. Et direkte demokrati ville medføre at beslutningsprosessene ble for kompliserte og tidkrevende. Det er en viktig del av kompromisset når det gjelder direkte versus indirekte demokrati at representantene i nasjonalforsamlingen er utskiftbare via valg og at de representerer sine velgere på alle nivåer.

[Gjest DapperBloke]

Jeg synes det er flott at du har en nærmest urokkelig tro på vårt politiske system. Og ikke minst en sterkt tro på folkets evne til å ta de rette beslutningene. Troen på demokratiet deler jeg med deg.... Men samtidig innser jeg også at det har sine "feil og mangler". Et vellfungerende demokrati krever MYE av velgerne. Det innebærer at de er aktive og setter seg godt inn i politiske spørsmål. Trenden i dag er at både valgdeltagelsen og interessen for politikk er på nedadgående. Dette er et alvorlig problem for demokratiet. Hvis velgermassen består av mennsker som stemmer etter hva mor og far velger eller etter hvilken farge partilogoen har, så har vi et alvorlig problem. Folkets politiske engasjement, kunnskap og kritiske sans er alfaogomega for om demokratiet skal fungere....

←

Ja, demokratiet har sine feil og mangler. Helt klart. Og ja, demokratiet krever en del av velgerne. Hva er alternativet? Skal vi kullkaste hele prinsippet?

Det at FrP tidvis er landets største parti er ikke ensbetydende med at flertallet ønsker FrP i regjeringsmakt. La oss tenke oss at partiet har en oppslutning på 30% og er landets største parti. Samtidig ønsker ingen av de andre partiene å samarbeide med partiet da de mener at deres egne kampsaker ikke harmonerer med det FrP står for. Det vil da si at 30% av befolkningen ønsker FrP i regjeringsposisjon, mens flertallet faktisk IKKE ønsker FrP ved makten. Forstod jeg deg ikke rett da du var for flertallsbeslutninger??? Parlamentarismen er jo faktisk det verktøyet vi har som sørger for at det beste kompromisset vinner frem og at flertallet iallefall ikke er totalt uenig (negativ parlamentarisme).

←

Joda, parlamentarismen har også sine styrker og svakheter. Mitt poeng i tidligere innlegg var, og er fortsatt, at det er et demokratisk problem når et parti som får hele 30% av valgoppslutningen ikke engang tas med i diskusjonene rundt regjeringsplatform. Jeg tar ikke stilling til FrPs valgprogram, ideologi eller evne til samarbeid.

Har det slått deg om Norge bestod av idioter som ønsket oljefondet utbetalt som julegratiale, ønsket å bruke forskningsmidler på smågodt og skolebudjettet på gratis loff til folket, så hadde ikke dette demokratiet vært det spor bedre enn de tyranniene du nevner under... Ønsker du demokrati for demokratiet skyld??? Bakgrunnen for vår styreform må jo være at nasjonens samlede interesser er best mulig ivaretatt (også i fremtiden). Og hvis folket ikke holder sin del av avtalen (holder seg politisk oppdatert og generelt informert), så vil ikke demokratiet fungere.... Likeså er det helt avgjørende at velgerne klarer å løfte blikket og gjøre seg tanker om hva som er best for nasjonen som helhet.

←

Denne argumentasjonen forstår jeg ikke, selv om jeg legger godviljen til. Hvem sin oppgave er det å overprøve folkeviljen? Dersom noen kan nedlegge veto på avgjørelser folket har tatt, hva slags styreform har vi da? Hvem skal ha den makten, og dersom noen har den makten, hva skal vi kalle dem?

Jeg har ikke bare tro på demokratiet, men jeg har også tro på menneskene rundt meg. Jeg har tro på at mennesker har både evnen og viljen til å tenke selv. Noe annet ville jo være å avskrive hele menneskeheten. Jeg ønsker at folk selv skal avgjøre hvordan de skal leve sin egen hverdag. Jeg ønsker at mennesker selv skal kunne forme og planlegge sin egen og sine barns fremtid. Videre, jo flere hender makten er fordelt utover på, jo vanskeligere er det for enkeltpersoner å misbuke den.

[BMD]

Det representative (og indirekte) demokratiet er en løsning på et praktisk problem innen selve utførelsen av demokratiet. Et direkte demokrati ville medføre at beslutningsprosessene ble for kompliserte og tidkrevende. Det er en viktig del av kompromisset når det gjelder direkte versus indirekte demokrati at representantene i nasjonalforsamlingen er utskiftbare via valg og at de representerer sine velgere på alle nivåer.

←

Jeg sitter her med en følelse at vi krangler uten egentlig å være så fantastisk uenige.

Denne argumentasjonen forstår jeg ikke, selv om jeg legger godviljen til. Hvem sin oppgave er det å overprøve folkeviljen? Dersom noen kan nedlegge veto på avgjørelser folket har tatt, hva slags styreform har vi da? Hvem skal ha den makten, og dersom noen har den makten, hva skal vi kalle dem?

←

Sitat fra en østeuropeisk politiker (fritt etter hukommelsen): "Politikernes oppgave er ikke å følge folket, men å _lede_ dem". Siden er det opp til oss velgere å velge hvem vi vil ha til å lede oss. Vår jobb som velgere blir dermed primært:

1 - Å holde oss så godt orientert vi kan mtp. viktige samfunnsspørsmål og partienees politikk rundt dem.

2 - Å velge inn fornuftige og dyktige politikere/partier som kan arbeide for det vi vil oppnå.

3 - Å holde dem i øra.

Endret 5. november 2006 av BMD

[Prinsesse på erten]

Joda, parlamentarismen har også sine styrker og svakheter. Mitt poeng i tidligere innlegg var, og er fortsatt, at det er et demokratisk problem når et parti som får hele 30% av valgoppslutningen ikke engang tas med i diskusjonene rundt regjeringsplatform. Jeg tar ikke stilling til FrPs valgprogram, ideologi eller evne til samarbeid. Hvorfor er det et problem når de andre partiene (så langt iallefall) har vært helt sikre på at det er uaktuelt å samarbeide med FrP?

Denne argumentasjonen forstår jeg ikke, selv om jeg legger godviljen til. Hvem sin oppgave er det å overprøve folkeviljen? Dersom noen kan nedlegge veto på avgjørelser folket har tatt, hva slags styreform har vi da? Hvem skal ha den makten, og dersom noen har den makten, hva skal vi kalle dem? Dette handler ikke om å overprøve folkeviljen. Mitt poeng er at om kunnskapen eller det politiske engasjementet hos folket blir for lavt, vil ikke demokratiet fungere.

Jeg har ikke bare tro på demokratiet, men jeg har også tro på menneskene rundt meg. Jeg har tro på at mennesker har både evnen og viljen til å tenke selv. Noe annet ville jo være å avskrive hele menneskeheten. Jeg ønsker at folk selv skal avgjøre hvordan de skal leve sin egen hverdag. Jeg ønsker at mennesker selv skal kunne forme og planlegge sin egen og sine barns fremtid. Videre, jo flere hender makten er fordelt utover på, jo vanskeligere er det for enkeltpersoner å misbuke den. Nettopp... mulighet til planlegge sine egen og SINE BARNS FREMTID. Når kunnskapen om f.eks miljøproblemene er for dårlig, vil folk få problemer med å gjøre de riktige valgene i forhold til sin egen og barnas fremtid. Denne manglende kunnskapen om bl.a. global oppvarming gjør at folk IKKE ER I STAND TIL å ta den politiske stillingen de kanskje (mest sannsynlig) ellers ville ha tatt.

←

[Gjest Gjest]

Min kommentar er at selv om FrP-velgere ikke er så veldig smarte, så må de få lov til å eksistere uten å bli mobbet. De kloke er jo nettopp kloke, fordi de ikke driver med samme bløffing som FrP'erne. Vi kloke må snarere heller hjelpe til, så de ikke dummer seg ut alt for mye.

[BMD]

Min kommentar er at selv om FrP-velgere ikke er så veldig smarte, så må de få lov til å eksistere uten å bli mobbet. De kloke er jo nettopp kloke, fordi de ikke driver med samme bløffing som FrP'erne. Vi kloke må snarere heller hjelpe til, så de ikke dummer seg ut alt for mye.

←

Jeg er grundig lei av hvordan FrP klarer å definere seg selv som de stakkars mobbeofrene alle bør synes synd på. Det er ikke mobbing å påpeke at man er uenig i et partis politikk og argumentere for hvorfor. Derimot er det fordummende hersketeknikk å avfeie den kritikken som mobbing, i stedet for å forsvare standpunktene sine med fornuftige argumenter.

[Prinsesse på erten]

Jeg er grundig lei av hvordan FrP klarer å definere seg selv som de stakkars mobbeofrene alle bør synes synd på. Det er ikke mobbing å påpeke at man er uenig i et partis politikk og argumentere for hvorfor. Derimot er det fordummende hersketeknikk å avfeie den kritikken som mobbing, i stedet for å forsvare standpunktene sine med fornuftige argumenter.

←

Jepp! Og det er heller ikke mobbing å påpeke at FrP er det partiet med lavest utdannet velgerskare. Det er et faktum!

[KR-øst]

Jepp! Og det er heller ikke mobbing å påpeke at FrP er det partiet med lavest utdannet velgerskare. Det er et faktum!

←

Hvor har du funnet dette faktumet?

Det er mulig at du har rett, men det hadde snart vært på tide at de andre velgerskarenes ledere ville vise oss at de er bedre utdannet enn FRPs velgere.

[BMD]

Hvor har du funnet dette faktumet?

Det står aller nederst i artikkelen trådstarter lenket til i første post.

Det er mulig at du har rett, men det hadde snart vært på tide at de andre velgerskarenes ledere ville vise oss at de er bedre utdannet enn FRPs velgere.

←

Hva er det for noe dumt de har gjort nå?

[KR-øst]

Det står aller nederst i artikkelen trådstarter lenket til i første post.

Hva er det for noe dumt de har gjort nå?

←

Vel, hva har de gjort?

Hvorfor er det så mange som undrer seg over at det de har ventet på, av det den rødgrønne regjeringen har lovet, ikke kommer? Mange sier og skriver at det har gått motsatt vei. Er dette et tegn på høy utdannelse?

Kanskje, de er iallfall gode til å bortforklare.

[BMD]

Vel, hva har de gjort?

Hvorfor er det så mange som undrer seg over at det de har ventet på, av det den rødgrønne regjeringen har lovet, ikke kommer? Mange sier og skriver at det har gått motsatt vei. Er dette et tegn på høy utdannelse?

Kanskje, de er iallfall gode til å bortforklare.

←

Ingen regjeringer innfrir alle valgløftene sine og alle får kritikk for det. De siste er bra, det første er ikke fullt så bra.

"Mange sier det går motsatt vei" ville vært sant uansett hvem som satt i førersetet. Forskjellen ligger bare i hvem de "mange" er. Men sånn mediene våre er bygd opp idag, er de stort sett misfornøyde uansett, for det er det som selger.

Politikk handler uansett om å tenke og handle langsiktig, og der er det vanskelig å bedømme resultatene før i ettertid.

[KR-øst]

Ingen regjeringer innfrir alle valgløftene sine og alle får kritikk for det. De siste er bra, det første er ikke fullt så bra.

"Mange sier det går motsatt vei" ville vært sant uansett hvem som satt i førersetet. Forskjellen ligger bare i hvem de "mange" er. Men sånn mediene våre er bygd opp idag, er de stort sett misfornøyde uansett, for det er det som selger.

Politikk handler uansett om å tenke og handle langsiktig, og der er det vanskelig å bedømme resultatene før i ettertid.

←

Nå har jeg iallefall lest artikkelen som første innlegg var linket til, men kunne ikke se noen statistikk eller omtale av en sådann som sier at FRP-velgere har dårligere utdanning enn andre. Det virket iallfall som de hadde det bra med seg selv.

Men hvis det er slik at mediene er misfornøyd uansett av hvem og hvordan landet blir styrt, da ser det ut for at det er journalistene som er lavt eller dårlig utdannet.

De har nok aldri forstått dette med å servere noe positivt.

Det finnes faktisk mennesker som gjerne vil høre om det positive som skjer i verden, uansett utdannelse og rang, istedet for alle negative halvsannheter som vi får daglig.

[BMD]

Nå har jeg iallefall lest artikkelen som første innlegg var linket til, men kunne ikke se noen statistikk eller omtale av en sådann som sier at FRP-velgere har dårligere utdanning enn andre.

Aller sist i artikkelen står det:

Mens Frp er det mest populistiske partiet vi har, er Høyre kanskje det mest elitistiske. Det er en voldsom kulturforskjell mellom de to partiene både når det gjelder populisme/elitisme, og den sosiale tilhørigheten til kjernevelgerne. Frp-velgeren har gjennomsnittlig relativt lav utdannelse, lav inntekt og lav sosial status, mens Høyre-velgeren er på den motsatte enden av skalaen i alle tre tilfeller.

Men hvis det er slik at mediene er misfornøyd uansett av hvem og hvordan landet blir styrt, da ser det ut for at det er journalistene som er lavt eller dårlig utdannet.

De har nok aldri forstått dette med å servere noe positivt.

Det finnes faktisk mennesker som gjerne vil høre om det positive som skjer i verden, uansett utdannelse og rang, istedet for alle negative halvsannheter som vi får daglig.

←

Hvorvidt de er høyt eller lavt utdannet, tror jeg er av mindre betydning i denne sammenhengen. Problemet er at de markedsmekanismene de har å forholde seg til, belønner fordummene se-og-hør-journalistikk og straffer fokus på tyngre saker. En helt annen ting er at hver enkelt av oss idag fyller tiden med så mye forskjellig at vi har mindre tid og energi til overs til å sette oss inn i tunge ting som politikk.

[Prinsesse på erten]

Men hvis det er slik at mediene er misfornøyd uansett av hvem og hvordan landet blir styrt, da ser det ut for at det er journalistene som er lavt eller dårlig utdannet.

De har nok aldri forstått dette med å servere noe positivt.

Det finnes faktisk mennesker som gjerne vil høre om det positive som skjer i verden, uansett utdannelse og rang, istedet for alle negative halvsannheter som vi får daglig.

←

Jeg må tilbake til min evinnerlige kampsak: miljøet. For når det gjelder dette temaet er det nemlig ikke slik at mediene har et for pessimistisk utgangspunkt. Det er faktisk motsatt. I filmen "En ubehagelig sannhet" forteller Al Gore om en studie som har blitt gjort på mediens portrettering av problemet global oppvarming i forhold til det vitenskapsmenn legger frem som resultater i sine vitenskapelige artikler. I studien tok de for seg ALLE vitenskapelige artikler om global oppvarming som er publisert. Så trakk de ut et tilfeldig utvalg av denne gruppen - totalt 928 artikler. Av disse var det INGEN som ikke var enig i at global oppvarming er mennskeskapt. Det som er et paradoks, og dette er virkelig alvorlig, er at denne enigheten ikke reflekteres i det som skrives i pressen. Tilsvarende studie som beskrevet over er nemlig gjort med utgangspunkt i artikler i pressen om global oppvarming. Her er det 53% av artiklene som sår tvil om det som så og si er vitenskapelig vedtatt.

Bakgrunnen for denne altfor nyanserte fremstillingen av problemet er åpenbar; Sannheten om global oppvarming selger ikke aviser! Folk orker ikke å forholde seg til problemer av et slikt omfang. Og det skjønner jeg egentlig veldig godt. Jeg blir stadig deppa jeg av å kunne såpass mye som jeg gjør om global oppvarming Men jeg innser samtidig at verden ikke kommer til å gå fremover om vi ikke tar sannheten innover oss. Strutsepolitikk er det nok av tilhengere av. Og det er en slik politikk FrP driver.

[Gjest Gjest_Cuba_*]

Er det en regel om at høyt utdannede folk er smartere enn de som kun f.eks har gjennomført videregående?

Jeg har vært borti flere høyt utdannede som er direkte dumme. Mulig de er supersmarte innen det feltet de har utdannet seg i, men de har jo ikke peiling på generelle ting..

[Gjest Gjest_Cuba_*]

Og det er vel en kjent sak at veldig mange politikere har lav utdannelse, uavhengig av parti!

[Gjest Gjest]

Er det en regel om at høyt utdannede folk er smartere enn de som kun f.eks har gjennomført videregående?

Jeg har vært borti flere høyt utdannede som er direkte dumme. Mulig de er supersmarte innen det feltet de har utdannet seg i, men de har jo ikke peiling på generelle ting..

←

Kjære deg, NEI, det er ikke slik at folk med en type utdanning er smartere enn andre uten! Tro aldri noe annet

Jeg har selv 6 års høyere utdanning innen et område: og so what? Da har jeg lært noe snevert som jeg bruker i min jobb, så fint: men jeg kan faktisk svært lite om andre ting! Det er masse, masse jeg burde ha visst, en del av det til og med elementærkunnskap, som jeg ikke kan.

Jeg tenker ikke om folk at de er smarte fordi de har utdannelse. Jeg klarer fint å tenke person og hva den sier/gjør, også vurderer jeg personen ut fra det, ikke ut fra om den har utdanning eller ikke.

Det skulle bare mangle!