Norge - en demokratisk rettsstat?

[Leo]

Jeg har alltid betalt min skatt med glede i den naive overbevisning om at systemet var noenlunde rettferdig og at pengene ble krevd inn til glede for fellesskapet. Jeg har også svevd rundt i den villfarelsen at vi lever i et samfunn med lover og regler som beskytter innbyggerne mot overgrep. Nå viser det seg at dette er fullstendig feil!

Her er et knippe ”artigheter” fra offentlig forvaltning:

Dersom du bor sammen med en person i din leilighet/ditt hus og har gjort det i mer enn to år, så kan namsmyndighetene ta utlegg og pant i din eiendom for sikring av gjeld som den personen du bor sammen med hefter for i det de da anser at vedkommende har opparbeidet seg rettigheter i eiendommen. Det er opp til deg å bevise det motsatte, men kjøpekontrakt, skjøte, lånedokumenter fra banken, bekreftelse på at du faktisk har betalt avdragene etc. holder ikke uten videre som bevis. Hva som er godt nok bevis er opp til namsmyndigheten å avgjøre.

Samboere har ingen lovfestet plikt til å forsørge hverandre. Skulle den du bor sammen med for eksempel være så uheldig å ha bidragsgjeld som har gått til utleggstrekk, kan du imidlertid pålegges forsørgeransvar. Namsmyndighetene hevder å ha rett til å kreve at begges inntekt skal legges til grunn ved beregningen og går husholdningen med overskudd ut over de veiledende satsene, kan de i ytterste konsekvens ta beslag i alt skyldner tjener og følgelig må den andre bære hele forsørgeransvaret. Er husholdningsinntekten innenfor de rammene som må betraktes som normale, tvinges da også den andre til å leve på et minimum til tross for at h*n verken hefter for gjelden eller har noen lovfestet forsørgerplikt.

Samboere har heller ikke innsynsrett eller opplysningsplikt i forhold til hverandres økonomi. Nekter du imidlertid å oppgi inntekten din til din samboer når h*n forsøker å oppfylle sin plikt etter tvangsfullbyrdelsesloven til å legge frem alle relevante opplysninger, tar namsmyndighetene skjeen i egen hånd og innhenter dem selv fra ligningsmyndighetene. At de da indirekte gir din samboer innsyn i din økonomi mot din vilje tillegges ingen vekt.

Samboerbegrepet er til en viss grad lovregulert og den vanligste definisjonen er to personer som har bodd sammen i mer enn to år og har hatt, har eller venter barn sammen. Denne definisjonen gjelder imidlertid ikke når namsmyndighetene iverksetter utleggstrekk. Da er samboere i prinsippet, litt flåsete sagt, alle som deler kjøleskap. Deler du bolig med en venn/venninde blir dere altså i denne sammenhengen å betrakte som samboere og følgelig kan dere, som beskrevet ovenfor, pålegges å forsørge hverandre. Det antydes riktignok at grensen går ved seksuelt samkvem, men å bevise at dere ikke har dette, er imidlertid opp til deg/dere. Det er jo kjent fra voldtektssaker hvor vanskelig det er å bevise at det har foregått noe i den retningen, så da kan man jo tenke seg hvor vanskelig det kan være å bevise at det faktisk ikke skjer…

Du kan i prinsippet når som helst skjønnslignes av en hvilken som helst ligningsfunksjoner. At du har levert for eksempel selvangivelse eller omsetningsoppgaver i.h.t. reglene er ingen garanti. Ligningsfunksjonæren kan nemlig påberope seg at det er rimelig å anta at det du har opplyst er feil. Har du for eksempel fått redusert inntekten din vesentlig, kan det være grunn til å tro at du i realiteten har tjent like mye som året før og følgelig må skattlegges i.h.t. det. For å være på den sikre siden dobles i tillegg beløpet. Du kan m.a.o. havne i gjeldsfella uten å ha gjort noe som helst galt! For de som virkelig unndrar skatter og avgifter (Undersøkelser viser at dette i realiteten utgjør ca. 7% av de som skjønnslignes…) er jo ikke dette noe problem. De har jo penger!

Og slik kan jeg egentlig bare fortsette…

Nå mener jeg absolutt ikke at man skal pådra seg gjeld man ikke kan betjene eller forsøke å unndra seg skatter og avgifter, men er det virkelig rimelig at man skal ha færre rettigheter enn en drapsmann dersom man for eksempel har unnlatt å levere selvangivelse gjennom flere år enn si blitt feilaktig skjønnslignet og ikke nådd frem med klagene? En skattegjeld skal nemlig ikke være voldsomt stor før den tvinger skyldneren til å leve på sosialhjelpssatser resten av livet. Rentene er nemlig så høye at en normal inntekt som regel ikke monner stort i løpet av ett år. En ting er jo at skyldneren skal straffes, men fortjener virkelig hans samboer/ektefelle og barn tilsvarende straff? Man kan selvfølgelig si at for eksempel unge uføre også havner i en situasjon hvor de vil måtte slite med lav inntekt resten av livet, men disse fratas tross alt ikke muligheten til å ha en partner som tjener penger, motta arv m.v. (Jo da, jeg vet at offentlige ytelser samordnes og behovsprøves etc. ). Hensikten med dette innlegget er uansett ikke å sette svake grupper opp mot hverandre. Det får politikerne ta seg av!

En annen litt morsom ting, er at når man kontakter de forskjellige instansene for å få svar, så får man ikke nødvendigvis det, men man blir rådet til å begå lovbrudd! Falske flyttemeldinger og fiktive husleiekontrakter er gjengangere... Når jeg påpeker at dette faktisk er straffbart og at f.eks. offentlige stønader som utbetales på dette grunnlaget kan bli gjenstand for ny innkrevning, blir det rimelig stille i den andre enden...

Jeg får si som VG: HEIA NORGE!

[Gjest gurimalla ii]

Dette synes jeg var skikkelig fjollete.

Selvfølgelig kan ikke ligningsmyndighetene skjønnsligne som de vil og venner som deler leilighet er ikke samboere.

At samboere har større ansvar for hverandres gjeld enn det du ønsker er vel ikke et demokratisk problem.

[Leo]

Selvfølgelig kan ikke ligningsmyndighetene skjønnsligne som de vil og venner som deler leilighet er ikke samboere.

←

Da vet du mer enn f.eks. Oslo og Akershus fylkesskattekontor, juridisk avdeling hos Oslo skattefogdkontor, juridisk avdeling hos Statens Inkrevingssentral, spesialrådgiverene i Barne- og likestillingsdepartementet osv. osv. Jeg, og sikkert mange andre, ville sette stor pris på hvis du kunne ta deg bryderiet med å informere dem! Før jeg begynte å virkelig undersøke, trodde jeg som deg!

At samboere har større ansvar for hverandres gjeld enn det du ønsker er vel ikke et demokratisk problem.

←

Dette er jo ikke snakk om hva jeg ønsker! I et demokratisk samfunn synes jeg imidlertid det er rimelig å kunne forlange at pliktene skal stå i et noenlunde forhold til rettighetene og at ikke enkelte etater gis rett til å foreta disposisjoner som går på tvers av det generelle lovverket enn si den alminnelige rettsoppfatningen. Samboere slik bl.a. skattefogden definerer det har f.eks. ingen rettigheter etter gjeldende rett!

[Gjest Sjusj]

Noe av det du skriver her betviler jeg, og veldig mye av det er jo rene skjønnsmessige momenter som aldri ville slått ut i den retning du beskriver dem. Vi kan ikke ha detaljreguleringer ned på hvert minste lille felt, og vi hører jo mer enn nok om et ellers stivbeint byråkrati, så at det er rom for skjønn noen steder bør vi bare være glade for. Og i de tilfellene det slår helt feil ut finnes det heldigvis klageinstanser, så får vi bare tro at de uønskede hendelsene blir fanget opp der. Intet samfunn er perfekt vet du Leo, men jeg synes nå vi har det ganske bra her i landet!

[Leo]

Noe av det du skriver her betviler jeg, og veldig mye av det er jo rene skjønnsmessige momenter som aldri ville slått ut i den retning du beskriver dem.

←

Jeg betvilte det også og nettopp det var årsaken til at jeg satte i gang å undersøke! I løpet av de siste dagene har jeg imidlertid lest ganske mange rettsavgjørelser som bekrefter at momentene nettopp slår ut i den retningen jeg beskriver! Du aner ikke hvor mye jeg skulle ønske at jeg tok feil! Innerst inne håper jeg fremdeles, selv om alle tilbakemeldinger tyder på at jeg ikke kommer langt med mine klager...

Vi kan ikke ha detaljreguleringer ned på hvert minste lille felt, og vi hører jo mer enn nok om et ellers stivbeint byråkrati, så at det er rom for skjønn noen steder bør vi bare være glade for.

←

Helt enig, men lovene bør vel tolkes likt for alle og ville du synes det var greit hvis politiet stilte seg opp i veikanten og bedømte farten din ut fra skjønn og deretter bøtela deg? Hvis du skulle ønske å klage ville det være opp til deg å bevise at du ikke hadde kjørt for fort.

Og i de tilfellene det slår helt feil ut finnes det heldigvis klageinstanser, så får vi bare tro at de uønskede hendelsene blir fanget opp der.

←

Nja... Jeg har faktisk ingen formell klagerett siden det ikke er min sak i utgangspunktet. Når jeg sier at jeg vil klage, så er jeg helt avhengig av at den saken gjelder formelt sett klager på mine vegne. Det viser seg også at klagemulighetene i praksis er begrenset siden det er snakk om svært tunge byråkratiske systemer som ikke kommuniserer seg i mellom. I tillegg er det ofte kostbart fordi det kreves bl.a. rettsgebyrer og advokatbistand i tillegg til at det gjerne kan ta flere år før man får en avgjørelse og i mellomtiden må leve med saken.

←

Intet samfunn er perfekt vet du Leo, men jeg synes nå vi har det ganske bra her i landet!

←

Klart vi har det bra! Nettopp derfor blir det kanskje ekstra tungt for de som faller utenfor! Jeg synes ikke først og fremst synd på meg selv, for jeg skal alltids klare meg, men jeg synes ufattelig synd på de som ikke ser noen vei ut av uføret! Resultatet er faktisk utallige samlivsbrudd og relativt mange selvmord! Systemet er faktisk helt annerledes i land vi liker å sammenligne oss med, som f.eks. Sverige, Danmark, USA og Østerrike og etter det jeg kjenner til forberedes det saker for Menneskerettighetsdomstolen i Haag.

Noen av dere har sikkert hørt og lest om Jon Schau og Tore Lende. Jeg må være så ærlig å si at jeg rett og slett ikke trodde dette var mulig i Norge og at begge sakene rett og slett nærmest var bare tull. I det siste har jeg desverre begynt å tro på at begge faktisk snakker helt sant! Jeg hadde heller ikke trodd at det var vanlig å bli kalt dum av offentlige saksbehandlere, men etter å ha blitt fortalt at jeg er "jævla dum som bor sammen med en som skylder oss penger", har jeg måttet tro om igjen...

[Leo]

Her er ett eksempel på hvordan noe av det jeg sier kan slå ut for et helt vanlig samboerpar... Jeg kan for ordens skyld nevne at å ta saken til tingretten minimum koster 860 kroner i tillegg til at det gjerne kreves advokatbistand. Ingen av de jeg vet om forbereder saker gratis og dessuten risikerer man å måtte dekke motpartens saksomkostninger.

[Gjest gjesta]

Dessverre Leo, så tror jeg deg.

(Selv om jeg ikke akkurat nå orket å lese igjennom dommene)

Vi leser av og til om enkelte tilfeller, men når du summerer opp slik så blir det vel voldsomt.

Hva kan vi gjøre? Stilletiende godta eller?

Mange av oss kan faktisk havne i en slik situasjon.

[Gjest Gjest]

Noe av det du skriver her betviler jeg, og veldig mye av det er jo rene skjønnsmessige momenter som aldri ville slått ut i den retning du beskriver dem. Vi kan ikke ha detaljreguleringer ned på hvert minste lille felt, og vi hører jo mer enn nok om et ellers stivbeint byråkrati, så at det er rom for skjønn noen steder bør vi bare være glade for. Og i de tilfellene det slår helt feil ut finnes det heldigvis klageinstanser, så får vi bare tro at de uønskede hendelsene blir fanget opp der. Intet samfunn er perfekt vet du Leo, men jeg synes nå vi har det ganske bra her i landet!

←

Enig. Dessuten, hvis man er jurist, så vet man hvordan man kan unngå dette, samt at ordet "å bevise" betyr ikke mer enn sannsynliggjøre...dette var skikkelig krisemaksimering!

[Leo]

Hva kan vi gjøre? Stilletiende godta eller?

Mange av oss kan faktisk havne i en slik situasjon.

←

Et av de største problemene er at man faktisk ikke blir trodd og at man møter ufattelig mye arroganse fra bedrevitere! Jeg har faktisk selv vært en av dem! Mange orker heller rett og slett ikke å snakke om slike problemer fordi de skammer seg og det er nok ikke få som har valgt f.eks. alkoholen som utvei opp gjennom. Vi må få folk til å slutte å skamme seg og å tørre og orke å ta til motmæle!

Enig. Dessuten, hvis man er jurist, så vet man hvordan man kan unngå dette,

←

Litt usikker på om f.eks. advokat Morten Kjensli er enig med deg ... Jeg var faktisk også i kontakt med flere advokater lenge før dette problemet oppsto og har sikret meg på alle mulige måter. (Hadde jeg ikke gjort det, hadde jeg faktisk ikke hatt noe hus nå...). Selv om jeg forutså at problemet kunne dukke opp, var det ingen som så andre muligheter for tiltak enn de som allerede er iverksatt...

samt at ordet "å bevise" betyr ikke mer enn sannsynliggjøre...dette var skikkelig krisemaksimering!

←

Skulle virkelig ønske det var så enkelt! Det du kaller "å sannsynliggjøre" er i flere av disse sammenhengene er slett ikke bare bare.... Hvordan sannsynliggjør du at du aldri har hatt 500.000 liggende i en safe hjemme når det faktum at du ikke har brukt penger ikke er tilstrekkelig? Hvordan sannsynliggjør du at du faktisk eier et hus når kjøpekontrakt og skjøte ikke er tilstrekkelig?