Diskriminering

[Crazee]

Vel, no har eg fått eit lite spark i baken til å ta opp eit tema eg synest er litt alvorleg: Kven blir eigentleg mest diskriminert?

Me har veldig lett for å tenka likestilling og kor mykje som tross alt enno står igjen før me har likestilling i arbeidslivet, eller kanskje diskriminering av framandkulturelle - også i arbeidslivet. Men diskriminering er jo mykje meir enn det.

Tenk berre på tråden her om menn og gråt. Er det ikkje diskriminering når me blir lært opp til at "menn græt ikkje"? Me lærer at "mjuke verdier" er det same som "feminine kvalitetar" - uansett kor naturleg det er for menn å ha desse kvalitetane. Samstundes lærer menn at dei skal vera maskuline; vis eitt teikn på såkalla feminine kvalitetar, og du kan risikere at det blir dårleg motteke (som t.d. gjort narr av, forlatt...) Menn diskriminert til og med gjennom språket?

I kjølvatnet av denne familietragedien i Sauda har det vorte snakka ein god del om valdelege menn. Det er sjølvsagt eit problem som me må gjera noko med, men etter sist TV-debatt tenkte eg, kvifor er det ingen som har snakka om valdelege kvinner? Tross alt viste ei undersøking tidlegare i vinter (desember?) at dei som er mest valdelege i eit forhold, er kvinnene - så kvifor blir dette så sjeldan teke opp? Er det slik at det er "bestemt" at det er valdelege menn som er problemet? Greitt at dei mange slaga/fikane ho gir ikkje er så vonde som det eine slaget han gir, reint fysisk - men det er gjerne handlinga som gjer mest vondt, ikkje sjølve slaget.

Eit lite apropos til det der: Det er opplest og vedteke at testosteron er det som gjer menn valdelege. Men, så leste eg: Når menn blir sinte, aukar testosteronnivået - og det gjer at dei roar seg ned igjen. Men om testosteronet verkar beroligande...

I reklamen går ein av og til over grensa og klager på at kvinner blir sett på som sex-objekt (og tilsvarande) vert teke til følgje. Menn i same (eller tilsvarande) situasjon må berre godta det.

Ein taxisjåfør klaga over at menn måtte gå i lange bukser og sveitta i sommarvarmen. Shorts, om aldri så anstendig og smakfullt, vert ikkje godteke, mens kvinnene kan kle seg i skjørt og på den måten tilpassa seg vêret. Han er ikkje den einaste. Kvifor skal ikkje menn få dei same rettane som kvinner til å kle seg fornuftig/som dei ønsker? (Herreklede er generelt sett òg tjukkare/varmare enn kvinneklede.)

Det finst mange fleire døme på at menn vert behandla på måtar det vert ramaskrik over om det hadde vore kvinner - og dei vert tillagt påstandar det ikkje er grunnlag for. ("Alle" berre veit at det "er" slik.)

Boka eg "reklamerer" for i signaturen min for tida er svært tankjevekkjande i så måte. Ho er gratis å laste ned, inga registrering, så det er ingenting å tape - bortsett frå enkelte oppfatningar, kanskje.

Håpar me kan få ein god, balansert diskusjon her, med synspunkt i alle retningar.

[Megan]

Jeg stemte på "heller mot kvinner" eller noe slikt. Begge kjønn diskrimineres på hver sine områder, og det er jo beklagelig uansett. Likevel tror jeg at kvinner , spesielt i dagliglivet, diskrimineres mer enn menn generelt. Tenk bare på alle de norske mennene over ca 65, som er oppvokst med et helt annet kvinnesyn enn det vi er idag. Jeg har mer enn en gang fått missbiliggende blikk fra eldre menn fordi jeg gjør noe som ikke "passer seg" for kvinner. Tror en del eldre mennesker er litt firkanta slik.

Men som Crazee sier- mange har fortsatt et urimelig krav til at menn skal være nærmest følelsesløse personer.

[Gjest Anonymous]

har nå lest boken og må si at jeg faktisk tror menn der de som blir diskriminert mest. Det er så mange ting kvinner tar som helt naturlig at de har rett til, men som menn ikke kan gjøre. Og at det er så mange fordommer som vi i dagliglivet tenker på som fakta, selv om det bare er løgn og oppspinn - jeg er redd jeg. "Gutteklubben Grei" får masse kritikk ofte, men "the sisterhood" som er omtalt er jo mye verre!

tror de færreste er klar over situasjonen, jeg. Gamle menn med gammeldagse holdninger til kvinner er bare småtteri - de er "hjernevasket" selv de, og opplært til å diskriminere menn også...

mann

(tidligere hjernevasket?)

[Gjest Kinga]

Crazee, jeg har lest noen og 50 sider av boken.

Synes den var så subjektiv i sin fremstilling av den "undertrykte" mannen at den ikke helt appellerte til meg og resulterte i forma av iver for mannefrigjøring.

Men morsom var den, mange artige tanker. Den var visst ikke ment å være det? Et noe annet perspektiv enn det klassiske; eller en parodi på ekstremt navlebeskuende kvinneaktivister?

Vibeke

[Gjest Kinga]

En annen ting med den boken du viser til, er at den bygget oppunder den klassiske kjønnsrollefordelingen med f.eks. at det er kvinner som tar seg av barna, mens mannen jobber. Kvinnen er til pynt, mens mannen sitter i styre og stell (selv om den prøver å få fram at det egentlig er kvinnen som styrer og hun bare later som hun er til pynt, og at mannen styrer kun til kvinners beste). Ikke noe forsøk på å innføre at det skulle være selvsagt for menn og kvinner å ta seg av barn like mye - og sitte i styre og stell like mye.

Den prøvde ikke ta noe oppgjør med slikt; det eneste "oppgjøret" jeg rakk å registrere, var dette med verneplikt for menn - og at kvinner ikke er pliktig til dette. Vel og bra det, men det faller litt i fisk når man som mann ikke er villig til å kjempe for f.eks. mer omsorg for barn i samme slengen.

En noe mer balansering hadde gjort seg.

Men som sagt, jeg har bare lest deler av boken og har kanskje fått et feil inntrykk utifra det lille jeg har lest. Jeg klarer ikke å ta boken alvorlig.

Vibeke

[Crazee]

Hei Vibeke,

Vel, boka er jo skreve av ein amerikanar, og kjønnsrollemønsteret er kanskje litt anna der enn her? Når det gjeld likestilling i arbeidslivet og politikken, og arbeidsfordeling heime, så har eg inntrykk av at me er komne ein god del lengre her i landet. Me kan i alle fall ikkje overføra alt direkte. Men så ein del av punkta dine:

ER boka meint seriøst? ja, ho er nok det.

Er ho subjektiv? Å ja da.

Einsidig fokusering? Absolutt.

Og likevel...

Eg er ikkje einig i alt han skriv. Alt passar heller ikkje på vårt samfunn. Men til tross for feil og manglar, så vert det jo peika på ein del absolutte skeivhetar. Utgangspunktet hans er jo òg å peike på skeivhetar og oppfatningar av mannen som har meir med stereotypiske myter å gjera enn det verkelege livet. Det er heilt sikkert ein del som går i motsett retning òg, i disfavør av kvinna, men det får me heller ta opp her og samanlikna :-)

Det er ei stund sidan eg har lest boka no (har kikka litt i ho igjen i seinare tid) så eg kan nok ikkje ta alt igjen, men han viser jo til statistikkar som er spreidd ganske vidt omkring og ofte referert til, der mannen blir framstilt i eit mindre heldig lys. Og så viser det seg at desse statistikkane er fabrikerte i stor grad, eller tøyer dei faktiske forholda vel langt. (Det finst tre typar løgn...)

Ein del sitat, avhandlingar, framstillingar i pressa osv viser òg ein del haldningar i samfunnet som me ikkje burde vera stolte over. Som det er sagt i diskusjonar her på KG tidlagare: Erstatt "kvinner" med "innvandrarar" (i argument etc) og det ville blitt ramaskrik. Tilsvarande prøver han seg med: Erstatt "menn" med "kvinner" i dei ulike situasjonane, og det ville vore uakseptabelt. Eg må innrømma, i mange av eksempla stemmer det.

No bør eg nok lesa boka på nytt igjen før eg kan gå ned i detaljar (slik at eg ikkje påstår noko gale) for som sagt, det er ei stund sidan eg leste ho første gong. Til gjengjeld har eg lagt merke til kor mykje han skriv som faktisk stemmer med det eg får med meg frå TV, aviser, andre diskusjonsforum på nettet, m.m. Nyleg leste eg ein artikkel om Male bashing on TV - korleis skal me tolke det?

På andre fora høyrer eg om menn som blir diskriminert, av både menn og kvinner, på grunn av fordommar; menn kan ikkje gjere ditt og datt, det er for kvinner. Menn skal halda seg vekke frå vårt (kvinnenes) "område". Kvinner kjempar og får rettar og valg (som dei absolutt burde ha) samtidig som menn sine valg blir innskrenka - på grunn av haldningar/fordommar som veks fram. (Det er på mange felt.)

Eg håpar det kan bli mulig å diskutere dei ulike synspunkta som kjem fram, finne ut kva som absolutt ikkje stemmer, kor kvinner har det på same måte osv, slik at det blir ein balansert diskusjon. På kva felt blir menn diskriminert utan at me tenker over det, og det same for kvinner. Kva er løgn, kva er sant. Kva haldningar har me sjølve til kva menn/kvinner kan gjera og ikkje gjera, kvifor, og ønskjer me å gjera noko med det?

Det dukkar jo opp frå tid til annan diskusjonar som kjem inn på problemstillinga her. Om menn kan gråte er den siste (så vidt eg veit.) Menn diskriminerer òg ofte seg sjølv (eller andre menn) fordi det ikkje er godteke - haldningar som blir innpoda frå kvar?

PS: Den kjønnsrollefordelinga og at menn ikkje tek seg av borna like mykje som kvinner - var han ikkje sterkt kritisk til det? At menn vart fortalt at dei "ikkje eigna seg" til den slags, fordi kvinnene var dei som hadde naturleg instinkt for omsorg...? (Noko i den dur.)

[Crazee]

Jeg stemte på "heller mot kvinner" eller noe slikt. Begge kjønn diskrimineres på hver sine områder' date=' og det er jo beklagelig uansett. Likevel tror jeg at kvinner , spesielt i dagliglivet, diskrimineres mer enn menn generelt. Tenk bare på alle de norske mennene over ca 65, som er oppvokst med et helt annet kvinnesyn enn det vi er idag. Jeg har mer enn en gang fått missbiliggende blikk fra eldre menn fordi jeg gjør noe som ikke "passer seg" for kvinner. Tror en del eldre mennesker er litt firkanta slik.[/quote']

Problemet med det er vel at det går begge vegar: Stirrar ein mann misbilliggande på deg på grunn av at du er ei moderne kvinne, kan han like gjerne stirra misbilligande på ein mann som tek sin del av "kvinnelege" sysler - kanskje enno meir, for alt som kan kallast kvinneleg/feminint er livsfarleg for ein mann. Derfor er det så tragisk at så mykje som har vore "mjuke" verdiar og har vore heilt naturleg for menn å gjera og bruka, no gjerne vert kalla "kvinnelege" verdiar etc. Då får menn eit press på seg, sidan dette no ikkje lengre er for dei. Valga deira krympar inn.

Det gjeld ikkje berre kjensler heller, men på ganske mange felt. :-(

[Bettie]

Dikriminering forekommer nok begge veier, men tror nok at kvinner fortsatt har et stykke å gå før man kan si at de ikke diskrimineres fordi de er kvinner.

Å diskriminere er å gjøre forskjell, men på en slik måte at det er mulighetene som er forskjellige. Og det er satt i et system.

På kvinnesiden har vi - og jeg tenker da på storgruppen kvinner, ikke den enkelte kvinne - lavere lønn, eier mindre, tar mer ansvar for hjem og familie i det daglige, er mest utsatt for vold i hjemmet, har mindre mulighet til å oppnå toppstillinger, blir ikke trodd i voldtektssaker - eller blir "ansvarliggjort" for voldtekten osv. (her finnes masse statistikk)

Og det er riktig som det er sagt tidligere - kvinnene har måttet kjempe seg til hvert eneste framskritt - ingen har gitt oss det.

Og når kvinner blir selvstendige, både økonomisk og sosialt, og forlanger å bli tatt like på alvor som en mann - rett og slett trenger seg inn på mannens enemerker, så blir det tøft å være mann - for mannsrollen må endre seg i takt med en endret kvinnerolle - hvis de skal henge med.

Det betyr at mannen - jeg snakker da om storgruppen mann, ikke den enkelte mann - må inn på noen av kvinnens enemerker. Mannen må skape seg en rolle der han velger den maskuline formen for omsorg - som ikke er det motsatte av kvinneomsorg, men noe eget. Han kan ikke forvente at den krevende, selvstendige kvinnen skal sitte på glassberget og vente på at prinsen skal plukke henne opp og sette henne i slottet mens han sørger for at det blir barn å passe for prinsessa. Prinsessa vil nemlig ha halve kongeriket hun også......

Mannen vil tape, og taper allerede, hvis man tenker ut fra gamle roller - for de er i ferd med å bli borte.

Blir manen dermed diskriminert? Kanskje ikke - hvis man ikke mener at det å måtte gi opp "privilegier" som høyest lønn, størst formue, mest innflytelsesrike jobber, minst ansvar for hus og familie osv er å diskriminere mannen.

Men jeg forstår at det er tøft å være mann, for tidlligere fasiter om hvordan man skal være når man er mann - de gjelder ikke lenger, og før mannen finner en endret rolle, vil det være mye frustrasjon og sinne.

Mange menn har klart dette - å både beholde maskulinitet og endre sin rolle. Andre blir "ultramaskuline", eller sutrer over at kvinnene får lov - med det får ikke de.......

Vi kvinner skal ikke trampe over menn, og mye handler om respekt. Og klart det finnes kvinner som bruker vold, og kvinner som bruker utspekulert list for å "ta rotta på" en mann - men der er det mer mangel på respekt enn diskriminering som er ute og går.

Vi kvinner får fortsette å jobbe mot diskriminering, og menn får jobbe litt mer med mannsrollen. Jeg er ihvertfall ikke villig til å gi fra meg noe av det andre før meg har oppnådd på likestillingsfronten fordi det finnes noen frustrerte menn.

Og holdninger - de får vi jobbe med - både menn og kvinner, så får kanskje ungene våre det litt lettere.

[Crazee]

Bettie, det du tek opp her er i grunnen om likestilling, og eg er stort sett heilt einig i det du skriv. At kvinner dessverre blir diskriminert på dette feltet er noko me alle veit og alle burde kunna innrømma.

Mannsrolla må jo òg endrast i takt med kvinnerolla, og det logiske er at menn må inn på område som er nye for dei. I kor stor grad viser haldningane våre igjen dette? Vert menn og kvinner gitt dei same mulighetane, eller er det i ein viss grad kun einvegskjøring? Hender det at menn faktisk vert motarbeida i arbeidet med å gå inn i desse nye rollene? Å overvinna fordommar i samfunnet er ein ting, men korleis er den politiske viljen til å behandla kvinner og menn likt? Enkelte føler at den ikkje er overvettes til stade...

Men eg brukte ordet diskriminering fordi diskriminering skjer på så mange andre felt enn når det "berre" er snakk om like rettar i arbeidslivet.

Berre tenk etter: Kva haldningar har me til menn og kvinner? Kva er lov å seia om menn og kvinner? Korleis blir menn og kvinner framstilt på TV? Framstilling av fakta ved ulukker, t.d. tap av menneskeliv?

Når det gjeld haldningar treng me ikkje gå særleg langt for å finne døme på diskriminering. Det er berre til å sjå her på KG det. Det er ikkje nødvendigvis for å faktisk å diskriminere, men fordi haldningane er innpoda som det korrekte, "det er slik det er", fakta - men er det det? I mange tilfelle er det tydlegvis ikkje det (utan at det alltid vert teke til følgje...)

Kva er lov å seia om menn? Vel - ting som blir sagt om menn i t.d. reklame kunne aldri bli sagt om kvinner. (Det ser me av klagar på akkurat reklame - dei vert teke til følgje når det gjeld kvinner.) Påstandar vert framsatt om menn - som t.d. at det er farleg å forstyrre dei under viktige idrettsarrangement - utan at det vert stilt større spørsmål ved det, men kva grunnlag er det for det? Sviktande, har det vist seg fleire gongar. Menn er òg valdelege, og dei er potensielt pedofile overgriparar. Å la ein mann sitja attmed eit barn er farleg. Eitt flyselskap (utanlandsk) hadde det som offisiell politikk: Menn kunne ikkje sitja attmed barn som reiste åleine, fordi dei var potensielle overgriparar. Kun fordi dei var menn.

Korleis blir menn framstilt på TV? Ofte som dumme. Late, ufølsomme, dårlege fedre (dvs. greier ikkje å passa på barna sine.) Hadde kvinner blitt framstilt på same måte - det hadde ikkje blitt tatt nådig opp...

Framstilling av fakta ved t.d. tap av menneskeliv. Er det sånn at det oftast vert fokusert på kvinner og barn? Det er vanskeleg å seia utan å ha tørre tal å samanlikna med, men eg har fått med meg at fleire menn synest ein manns liv er mindre verdt enn ei kvinne eller barns liv - eller rettare: At det vert framstilt slik.

Er det berre sutring frå menn si side, at kvinner får lov og ikkje menn? Kvinner fekk ikkje noko gratis dei heller, men måtte kjempa for det dei har oppnådd. Kvifor skal ikkje menn måtta kjempa?

Vel - det spørst jo litt på kva det er menn kjempar mot. Det burde ikkje vera naudsynt å kjempa mot det same kvinner har overvunne - og ha nettopp kvinner som motstandarar i kampen? Menn kjempar, som kvinner, mot fordommar - men må menn kjempa på to frontar? Alle - inkludert menn - veit jo korleis menn er, kva som passar seg for menn og kva som absolutt ikkje passar seg. Ein kamp på to frontar. Og mot politiske vedtak. Og kanskje mot lovverk? (Eg seier ikkje at ikkje kvinner kan oppleve noko av det same.)

Nei, eg greier ikkje heilt å samla tankane fornuftig nett no (?) men eg har lest masse av mange menn om frustrasjonen dei føler over tydeleg forskjellsbehandling kun på grunnlag av fordommar, og ingen forståing. Ikkje ein gong frå kvinner, som absolutt ikkje hadde funne seg i det same sjølve. Det vert venta at dei skal finna seg i ganske mykje kun fordi dei er menn.

[Milo Minderbinder]

Det er ikke godt å si hvem som blir mest diskriminert. Mitt forslag ser muligens flåsete ut.

Det er, slik jeg tolker samfunnet i Norge i dag, ikke mulig å bli mer diskriminert enn en overvektig, mørkudet, muslimsk og lesbisk kvinne.

Hun vil være en syntese av alt som blir diskriminert, og vil måtte tåle kryss-diskriminering fra både det norske kultur-system, og det system som hun selv kommer fra.

Milo.

[Gjest Anonymous]

Nåja, å være lesbe/homse er i dagens samfunn i stor grad godtatt. Å være transe møter ikke like stor forståelse (men fordømmelse derimot - og jeg tenker ikke på kristne nå - det skjer. Og det blir ikke forsvart av andre i like stor grad som homser/lesber blir.)

Så spesielle grupper av menn kan bli diskriminert i minst like stor grad som damene du nevner.

Generelt sett - jeg er ikke sikker på i hvor stor grad kvinner og menn diskrimineres, men jeg heller til flest menn.

Mann.

[Gjest Anonymous]

Er det ikke berre til å sammenlikne på forskjellige felt da?

Kem har størst frihet/valgfrihet på ulike felt, størst/minst sjanse for å bli "godtatt" i uvanlige stillinger?

Enten det gjelder jobber, uniformsplikt, klesplagg generelt, hobbyer, fritidssysler...

Når det gjelder klesplagg så har kvinnen flest muligheter - det er bare til å se i klesbutikker... (Og ve den mann som går i dameavdelingen. Omvendt er greitt)

Kvinner som gjør "maskuline" ting er tøffe. Menn som gjør "feminine" ting er...?

Uniformsplikt er blitt nevnt tidligere (tror jeg) om at kvinner har større mulighet til å kle seg etter været. (Vanligvis.)

Kvinner kan ta til tårene av rørende scener - det er forventet. Menn som gjør det samme, vel. Vi ser jo at det er mange fornuftige kvinner her på KG, men mange har helt urealistiske forventninger til mannen. Det har vi jo også sett.

Språket? "Guttejente" er et positivt ladet ord. Motsatt blir - "Jentegutt"? Uansett, negativt ladet ord. Et tegn på svakhet å være jente/jentete, dvs. negativt; styrke å være mann/mannlig, dvs. positivt - slik var det i alle fall tidligere, men hvorfor blir myke ("feminine") kvaliteter sett på som negative i menn? Og "maskuline" kvaliteter sett på som positive i kvinner?

Har brukt litt tid på å tenke gjennom dette, og funnet ut to ting:

1) Samfunnet er gjennomsyret av forutinntatte holdninger til hvordan menn og kvinner skal være, og

2) Jeg tror de færreste - om noen - er klar over hvor mye.

At kvinner har grunn til å føle seg diskriminerte er hevet over all tvil. Etter å ha "sett meg om" de siste ukene - også her på KG - så går det mer og mer opp for meg at menn også har all grunn til å føle seg diskriminerte, for det blir de.

Sånn til slutt, når det gjelder "herreguiden"-tråden. Jeg vet det bare er tull, men siden "lumbajack" reagerte: Hvor MYE tull er det? Har lagt merke til at dette ofte er kvaliteter som i fullt alvor blir tillagt menn, og at menn ofte blir fremstilt sånn (på TV.) Og da kan jeg forstå at noen reagerer. (Til å begynne med kunne jo tråden gå begge veier, tull eller seriøst.)

Vel, da har jeg kjatet nok...

Monica