Gaarder-debatten

[Far til 2]

Far til 2. Tror du kronikken til Gaarder bidrar til fred og forsoning nå som den sendes til alle Israels naboland?

Hvordan tror du den blir oppfattet der?

←

Det kommer an på hvem som skal sette premissene for fred.

Israel ønsker å definere motstanderenes premisser alene(dvs betingelsesløs kapitulasjon slik at Israel kan ta resten av de Palestinske områdene).

Problemet er at de må få opp øynene for hva de har gjort de siste 60 årene for å få til en kommunikasjon. Før krigen brøt ut nektet Israel å snakke med den Palesinske regjeringen. Nå nekter de å høre på FN mht umiddelbar stop i kamphandlingene. De nekter i det hele tatt å lytte til andre enn krigshisserene i eget land samt USA utilslørte ønske om full kontroll i regionen.

Når Israel etterhvert kommer til et punkt hvor de vil lytte til andre, må de også forstå hva verdenssamfunnet mener om de drapene de nå utfører på Gaza og i Libanon. Hvis ikke vil de få stadig større problemer med å bli akseptert av verden forøvrig. Norge, FN og andre nasjoner har ikke klart å få Israelske myndigheter til å få opp øynene. Da må vi håpe at samtalepartnerene i Palestina og Libanon kan klare det. Alt annet er prøvd (utenom total isolasjon/ødeleggelse av Israel).

[Gjest Gjest]

Har akkurat lest hele artikkelen Gaarder skrev i Aftenposten og må si at jeg er enig i mesteparten av det han skrev, ikke alt men mye.

Jeg støtter ikke noen som helt bevisst begår overgrep på sivile mennesker, jeg driter forøvrig i måten dette skjer på, poenget er at det skjer! Om så hizbollah gjemmer seg i sivile områder, legitimerer ikke dette å bombe hele hus/blokker med sivile inni dem. Da får de finne andre måter å krige på.

Jeg gir heller aldri støtten min til en som er så mye sterkere makt og våpen som den andre siden aldri kan konkurere med. Det blir som om jeg skulle stå å heie på en gjeng pøbler som driver å sparker en som allerede ligger nede!

Jeg tror dessuten det å bruke antisemittisme som svar på helt legal kritikk bare provoserer enda mer. Det får da være grenser for hvor lenge en skal bruke både holocaust og antisemmetisme politisk. Syns etterhvert at det bare blir et misbruk av groteske hendelser som burde vært brukt til å hindre slike krigshandlinger og ikke bruke de til å legitimere egne overgrep!

[Gjest regine]

Det kommer an på hvem som skal sette premissene for fred.

Før krigen brøt ut nektet Israel å snakke med den Palesinske regjeringen.

←

Sorry - men er du dum?

Har du ikke fått med det at "den palestinske regjering" som sitter nå, er en regjering utgått fra HAMAS - og de har uttrykkelig sagt, gang på gang, at de IKKE ANERKJENNER AT ISRAEL HAR RETT TIL Å EKSISTERE? Hvem skulle Israel forhandle med? Den palestinske regjering nektet jo å forholde seg til Israel - både slik og sånn.

Å sette premissene for fred - en grunnleggende premiss må da være at BEGGE parter har livets rett, når den ene uttrrykkelig uttaler at den andre ikke har det, så blir det faktisk litt vanskelig.

[Far til 2]

Sorry - men er du dum?

Har du ikke fått med det at "den palestinske regjering" som sitter nå, er en  regjering utgått fra HAMAS - og de har uttrykkelig sagt, gang på gang, at de IKKE ANERKJENNER AT ISRAEL HAR RETT TIL Å EKSISTERE? Hvem skulle Israel forhandle med? Den palestinske regjering nektet jo å forholde seg til Israel - både slik og sånn.

Å sette premissene for fred - en grunnleggende premiss må da være at BEGGE parter har livets rett, når  den ene uttrrykkelig uttaler at den andre ikke har det, så blir det faktisk litt vanskelig.

←

Nå må du slutte å oppføre deg som en unge i sandkassa.

Israel benytter raketter og kanoner for å få Palestinerene til å bli enig med Israel. Å akseptere staten på et sånt grunnlag vil aldri lykkes.

Hadde Israel oppført seg normalt og humant mot Palestinerene hadde kansje problemstillingen ikke eksistert. Men Israel tar stadig større landområder og har tatt nesten alt vannet fra Palestinerene. På denne måten forsøker Israel å fjerne resten av Palestinerene fra kartet.

Det påstås blandt noen Israelvennlige debatanter at Israel har gjort landet frodig. Jeg vil påstå at dette har de klart basert på 3 årsaker.

1. De har tatt vann og landområder fra Palestinerene vha krig (setlere som har bosatt seg på Palestinske områder ). Israelere har nå kontroll over 85% av vannet i orådet.

2. De har fått milliarder av dollar i støtte fra USA

3. Palestinerene blir sittende igjen i på områder som er for små til å dyrke det de trenger samt at de er blitt fratatt vannet (1,5 millioner Palestinere er nå trengt sammen i et hjørne kallt Gaza som bare er 360 kvaderatkilometer stort (50% større en Bærum kommune). Dette gjør det til verdens tettest befolkede område etter at Israels krigsmaskin har jaget dem dit.

Hadde Israel akseptert de grensene som ble satt i 1947 ville kansje Palestinerene akseptert Israel. Isteden tvinger Israel frem en stadig større motstandsbevegelse. De sier de vil ha demokrati, men når dette demokratiet består av en Hamas regjering, som de indirekte selv har tvunget fram, vil de likevel ikke akseptere det.

Gaarder har helt rett i sin kritikk av Israel. De har siden de fikk disse områdene av FN vært utrolig krigerske og har hele tiden forøkt å tilegne seg større landområder på bekostning av andre. Og når Israel har fått kritikk for sine ektremt mange drap på uskyldige barn har de bare ledd av det.

Hvordan skal dette ende om Israel får fortsette Carpe Diem

[Gjest Gjest_RPM_*]

Hat avler vold er det jeg har og si. Men maktsyke også, og det er noen visse militære Israelere som utnytter det har jeg sett. Men, det kommer av hat, og å støtte noen som hater, gjør dem bare mer aggresive.

Men vi er like ille i vesten, det er snakk om dårlig politikk, og mennesker som ikke blir verdsatt for det de er, da trer de åndelige hærer i himmelrommet inn i våre tankesystem for å knekke oss, de vil ha oss til å hate, stjele, myrde, og det som verre er. Eller jeg kan si det på en annen måte, verden vi ser, påvirker oss på forskjellige måter, og vil vi ikke lenger være på den "gode" siden av loven, så ser vi etter de som er på den andre og hvordan de er, opp igjennom barndommen ser du begge, og når du tar dine valg, så kommer desse minnene ubevvist, alt etter hvilke valg du tar

Gud velsigne dere.

Jeg har mine hat, men de begrenses til å forstå hvorfor, og heller la hatet forsvinne i at jeg starter på nytt med å elske.

Hvorfor gjøre verden mørkere enn den er?

[Gjest -ts-]

Nå har jo Gaarder kommet med oppklaring, selv om mye av oppklaringen hans sier at han absolutt ikke har forstått kritikken.

Fra Gaarders klargjøring:

Mange har gitt uttrykk for at jeg blander religion og politikk. Jeg prøvde å gjøre det stikk motsatte. Når jeg har gitt kronikken tittelen "Guds utvalgte folk", er det for å understreke at vi aldri må akseptere at noen part i en konflikt kan gjøre krav på noe gudegitt mandat.

Eh... seriøst. Jeg tror alle tok dette Gaarder. Men tydeligvis er det mange og inkludert Gaarder som ikke har forstått kritikken om sammenblandingen som gjorde kritikken så ufin. Kritikken hans har vært blant annet:

Gamle fordommer, nytt hat

En skremmende fremtid

Utdrag:

Hvordan kan det være "misforstått" å lese teksten din som jødefiendtlig når du i setning etter setning omtaler staten Israel og det jødiske folk som én og samme styggedom? "Vi tror ikke at Israel sørger mer over førti drepte libanesiske barn enn de i mer enn tre tusen år har jamret over førti år i ørkenen", skriver du. Hvem er "de"? Israel har jo bare eksistert i 58 år, så da er det vel jødene som folk du mener? Hjelp meg med å forstå hva du egentlig vil si, for i mine ører sier denne setningen at jøder generelt er mer opptatt av en historisk myte enn av de liv som går tapt i Libanon.

Danser med Sofies demoner Utdrag:

Dette handler ikke om at Jostein Gaarder er kritisk til Israels krigføring i Libanon. Det er det mange som er. Det handler definitivt ikke om at han fordømmer brudd på folkeretten. Det er det mange som gjør. Problemet med kronikken "Guds utvalgte folk" er et annet. I sin dels raljerende, dels patetiske omgang med tematikken identifiseres den aktuelle krisen i Midtøsten som et "jødeproblem".

Å blande politikk og religion Utdrag:

Respekt for menneskeverdet.

Både islamfobi og antisemittisme er for tiden voksende i Europa og i Vesten. Det er et enormt problem, ikke bare for de muslimene og jødene det rammer, men for hele samfunnet. For det betyr at vi undergraver respekten for menneskeverdet med fordommer basert på stereotypier.

På vakt mot antisemittisme

Farlig polarisering av debatt Utdrag:

Forfatter og filosof Jostein Gaarder har utløst en debatt som i seg selv er et varsku om den polarisering som Midtøsten-konflikten nå skaper verden over. Debattantene er som partene i selve konflikten, de opererer innenfor vidt forskjellige virkelighetsoppfatninger på et følelsesmessig nivå der synspunktene blir uforenlige. Iran, Syria og Saudi-Arabia gjør som Gaarder anbefaler, de anerkjenner ikke motparten. I deres tilfelle Israel, ikke engang den staten som FN opprettet i 1948.

Hvis vi skulle gjøre som Gaarder sier, trekke tilbake anerkjennelsen av Israel og bryte de diplomatiske forbindelsene, måtte vi også slutte å anerkjenne de andre landene.

Videre synes jeg at det har vært skremmende reaksjoner i kjølvannet av debatten og krigen Libanon-Israel. Jøder får trusler, og synagoger blir skjendet, også jødiske gravsted. Jøder tør ikke ha på seg troende symboler og de som skal til synagogen trenger politibeskyttelse. Dette visste jeg faktisk ikke. Hvorfor er det ingen i media som sier ifra om dette? Hvorfor går ikke regjeringen ut og sier dette er uakseptablet? Hvorfor er det ingen som går i fakkeltog for å vise sin avsky for jøder som idag blir trakkasert?

Jeg er enig i Mona Levin med dette:

Det jeg har uttalt meg om, er norske jøders soleklare rett til å gå trygt i norske gater og på norske skoler, selv om krigen raser i Midtøsten. Jeg krever retten til et trygt, norsk liv, med eller uten Davidsstjerne rundt halsen, og uten å anses som en femtekolonist. Hvis ikke jeg kan det, er det et politisk problem, og det må politikerne ta inn over seg. Så langt har reaksjonen vært nølende og sen, men hvis politikerne ikke tar ansvar nå, kan de stilltiende komme til å berede grunnen for åpen antisemittisme.

Synes hennes andre innlegg var mye mer oppklarende. Om hvorfor hun ble så opprørt som hun ble over kronikken.

[Far til 2]

Farlig polarisering av debatt Utdrag:

Videre synes jeg at det har vært skremmende reaksjoner i kjølvannet av debatten og krigen Libanon-Israel. Jøder får trusler, og synagoger blir skjendet, også jødiske gravsted. Jøder tør ikke ha på seg troende symboler og de som skal  til synagogen trenger politibeskyttelse. Dette visste jeg faktisk ikke. Hvorfor er det ingen i media som sier ifra om dette? Hvorfor går ikke regjeringen ut og sier dette er uakseptablet? Hvorfor er det ingen som går i fakkeltog for å vise sin avsky for jøder som idag blir trakkasert?

Jeg er enig i Mona Levin med dette:

Synes hennes andre innlegg var mye mer oppklarende. Om hvorfor hun ble så opprørt som hun ble over kronikken.

←

Det synes som om det er mye mildere reaksjon mot jøder enn det det var mot tyskere under/etter 2.verdenskrig.

Nå er det jo en forskjell i å bli invandert av ett annet land og å se at andre blir invandert. Likevel synes det som om reaksjonene er milde ovenfor jøder når vi vet at Israelske militære synes å ha sivilbefolkningen i Israel og Gaza som mål for bombingen.

Jeg synes ærlig talt ikke jødene/kristne har så mye å klage over utifra de fakta som har blitt kringkastet til hele verden i denne krigen. Det betyr ikke at vi ikke skal fordømme den volden jødene kan bli utsatt for her i landet. Men det synes som om den norske befolkningen på tross av reaksjonene mot Israel er langt mer sivilert enn den Israelske regjeringen.

[Gjest Gjest]

Jeg synes ærlig talt ikke jødene/kristne har så mye å klage over utifra de fakta som har blitt kringkastet til hele verden i denne krigen.

←

Jøder og kristne har ikke noe å klage over fakta fra krigen. Kronikken til Gaarder derimot forstår jeg at jøder reagerer på. Den tråkker ikke bare på de som kriger men også på de som ikke ønsker krig. Hvis du mener det er nødvendig å tråkke på mennesker for å få fred så er du ikke bedre enn den israelske stat.

[Far til 2]

Jøder og kristne har ikke noe å klage over fakta fra krigen. Kronikken til Gaarder derimot forstår jeg at jøder reagerer på. Den tråkker ikke bare på de som kriger men også på de som ikke ønsker krig. Hvis du mener det er nødvendig å tråkke på mennesker for å få fred så er du ikke bedre enn den israelske stat.

←

Hvordan mener du kronikken tråkker på de som ikke ønsker krig ? På meg så virker det som om det er den Israelske regjeringen som tråkker på landets befolkning ved å tvinge gjennom en krig med så mye lidelse for sivilbefolkningen, i hovedsak i Libanon og på Gaza.

Gaarder viser til den galskapen som kan oppstå når det drepes tusenvis av sivile i guds navn. Og han forsøker å få øynene opp på de som har valgt å la drapene få fortsette i stillhet. Det må han, og enhver annen motstander av krigen få lov til å gjøre.

[Gjest Gjest]

Hvordan mener du kronikken tråkker på de som ikke ønsker krig ? På meg så virker det som om det er den Israelske regjeringen som tråkker på landets befolkning ved å tvinge gjennom en krig med så mye lidelse for sivilbefolkningen, i hovedsak i Libanon og på Gaza.

Gaarder viser til den galskapen som kan oppstå når det drepes tusenvis av sivile i guds navn. Og han forsøker å få øynene opp på de som har valgt å la drapene få fortsette i stillhet. Det må han, og enhver annen motstander av krigen få lov til å gjøre.

←

Slik kronikken var formulert er det ikke rart at jøder i sin alminnelighet føler seg tråkket på.

Kan du fortelle meg hvor Israel begrunner krigen sin religiøst?

At fanatiske kristne tolker krigen religiøst er en ting, men jeg har ikke et sted sett at Israel begrunner krigen religiøst. Hvis ikke du kan belegge det har du ingen rett til å hevde at de dreper i Guds navn. Hisbollah sier selv at de dreper i Guds navn. Israel har helt andre begrunnelser for krigen. Hvor sterk gudstro tror du israelere har?

[Gjest Gjest]

Han er sikkert ikke verken antisemitt eller jødehater, men formulerer seg slik at selv temmelig sekulære, norske jøder føler at han angriper dem og deres opphav. Det er dumt, fordi det forkludrer debatten, og gir ammunisjon til ekstremister og fundamentalister i alle leire.

Dette er jeg helt enig i. Hentet fra siste.no