Gaarder-debatten

[Gjest Gjest]

Jeg er skuffet over Gaarder.

Jeg er skuffet fordi jeg forventet større gangsyn og bedre formuleringsevne av ham. Jeg hadde også forventet at han i en kronikk som han selv mente skulle være rettet mot kristne fanatikere så til de grader bommer. Denne kronikken er ikke bra for noe. Som kritikk slår den totalt feil.

Kritiser Israel, men gjør det med tunga rett i munnen.

[Far til 2]

Dere har lov til å mene det dere vill, problemet er at mange i denne debatten forventer at de blir hørt på når de står og skriker for full hals. Derfor er slike ting som spissformuleringer, masse fargerike adjektiver og stemplende adjektiver en dårlig ting å bruke i en slik ”debatt”. Når slike ting blir brukt i debatter rundt Midt-Østen så ender det opp med att de ekstreme pro personene på begge sider sitter igjen og skriker imot hverandre, mens de mer moderate personene med sine mer velbalanserte argumenter og diskusjons teknikk drukner i støyen.

←

Men sitater fra bibelen er akseptert ??? Er ikke det "en like dårlig ting å bruke" ???

Å antyde at det drepes i guds navn fordi de andre (araberene som de blir beskrevet som av andre) tror på en annen gud og ikke bør være i Palestina i det hele tatt blir værre i mine øyne. Å drepe fordi "Guds folk" har enerett på et område må da være å se på som rasehat ???

En helt anne ting talin: Hvordan definerer Israel seg mht tilhørighet blandt andre mennesker ? Regnes de som Europere, Arabere, Asiater eller hva ?

[Far til 2]

Jeg er skuffet over Gaarder.

Jeg er skuffet fordi jeg forventet større gangsyn og bedre formuleringsevne av ham. Jeg hadde også forventet at han i en kronikk som han selv mente skulle være rettet mot kristne fanatikere så til de grader bommer. Denne kronikken er ikke bra for noe. Som kritikk slår den totalt feil.

Kritiser Israel, men gjør det med tunga rett i munnen.

←

Ettersom Israels propaganda maskineri jobber så hardt her inne og i andre forum/medier, kan det synes som om opptil 20% av befolkningen ikke støtter Gaarder. Jeg tror imidlertid at støtten til Gaarder er langt større enn det som kommer frem i et forum hvor propagandaen til Israel forsøker å tildekke sannheten om Israels krigføringer mot Palestinerene og Engelskmennene de siste 100 årene.

[Gjest -ts-]

Far til 2 (og alle andre som henger/vil henge på): Tror du at det går an å holde seg til debatten, avsporinger/ensporinger trenger vi ikke mer av.

Diskusjonen, kommentar og debatt ligger i hvorfor det har blitt så mange reaksjoner etter Gaarder sin kronikk. Hva er feil med kronikken hans? Hva er bra med kronikken hans? Hvor feiler/treffer tilhengere av kronikken? Hvor feiler/treffen kritikken til kronikken?

Tror du at det var mulig å komme med noen slike innspill istedenfor dine argumenter og påstander om hva Israel gjør? Selv om det Gaarder skriver om handler om Israel og Midtøstenproblematikk, så er det ikke en ny Midtøstendebatt som var meningen å ta, men en kommentar til "Gaarder-debatten" og i videre forstand kanskje hvordan vi i Norge og Vesten ser på og angriper denne konflikten. Om du må henvise til Midøstendebatten, så hadde det vært fint om du klarer å relatere det til Gaarderdebatten.

[Gjest Gjest]

Ettersom Israels propaganda maskineri jobber så hardt her inne og i andre forum/medier, kan det synes som om opptil 20% av befolkningen ikke støtter Gaarder. Jeg tror imidlertid at støtten til Gaarder er langt større enn det som kommer frem i et forum hvor propagandaen til Israel forsøker å tildekke sannheten om Israels krigføringer mot Palestinerene og Engelskmennene de siste 100 årene.

←

Javel?

Du mener altså at enhver kritikk til Gaarder er Israelsk propaganda? Er det det du mener?

At Gaarder formulerer seg som en dust gir bare israelvenner et ekstra kort i denne saken. Gaarder kunne ikke vært dummere enn da han skrev kronikken. I hvert fall ikke om han ønsket å kritisere Israel.

[Far til 2]

Javel?

Du mener altså at enhver kritikk til Gaarder er Israelsk propaganda? Er det det du mener?

At Gaarder formulerer seg som en dust gir bare israelvenner et ekstra kort i denne saken. Gaarder kunne ikke vært dummere enn da han skrev kronikken. I hvert fall ikke om han ønsket å kritisere Israel.

←

Naturligvis er det ikke slik du beskriver.

For det første synes jeg ikke Gaarder formulerer seg som en dust. Han har en mening, og formulerer denne akkurat like godt som det vi kan forvente av en forfatter.

For det andre må alle og enhver kunne være kritisk til Gaarders meninger. Men jeg tror ikke det er så mange som er uenig i samfunnet forøvrig som det som kommer frem i denne tråden. I dette forumet/tråden kan det se ut som om Gaarder har oppslutning hos "bare" 80% av befolkningen. Slik tror jeg ikke det det er. Og årsaken til det ser ut som om færre støtter Gaarder enn det jeg tror er at Israels propagandamaskineri jobber på spreng her inn og i andre forum/medier.

For ikke lenge siden leste jeg at Israelske studenter var satt til å spamme nettet for å få begrense skadene på israels drapspolitikk. Mediene har imidlertid klart å få frem at det er store mengder med Israelere som er imot denne krigen og anser den som unødvendig. Kansje så mye som 50% av Israels befolkning, tiltross for at de blir fortalt noe helt annet enn realitetene fra Israelsk presse.

Hvis du mener Gaarder var så dum da han skrev kronikken synes jeg du bør argumentere for årsaken til din mening fremfor å kaste ut påstander som er du ikke skriver noe om bakgrunnen for at du har.

[punktom]

Far til 2 (og alle andre som henger/vil henge på): Tror du at det går an å holde seg til debatten, avsporinger/ensporinger trenger vi ikke mer av.

Diskusjonen, kommentar og debatt ligger i hvorfor det har blitt så mange reaksjoner etter Gaarder sin kronikk. Hva er feil med kronikken hans? Hva er bra med kronikken hans? Hvor feiler/treffer tilhengere av kronikken? Hvor feiler/treffen kritikken til kronikken?

Tror du at det var mulig å komme med noen slike innspill istedenfor dine argumenter og påstander om hva Israel gjør? Selv om det Gaarder skriver om handler om Israel og Midtøstenproblematikk, så er det ikke en ny Midtøstendebatt som var meningen å ta, men en kommentar til "Gaarder-debatten" og i videre forstand kanskje hvordan vi i Norge og Vesten ser på og angriper denne konflikten. Om du må henvise til Midøstendebatten, så hadde det vært fint om du klarer å relatere det til Gaarderdebatten.

←

Hvorfor det kom så mange reaksjoner er da ikke rart. Selv når Waage åpner munnen så kommer det tirader om antisemittisme. Og dette bare fordi hennes forskning viser at når 600 settlere i Hebron har 85% av vannet mens 240 000 palestinere har resten, så synes palestinere at det er urettferdig.

Så nei, ts, det er ikke interessant å diskutere hvorfor Gaarder får kritikk. Det som er interessant er å diskutere hva Gaarder tar opp. Men gang på gang på gang noen kommer med en krass kritikk av Israel så strømmer det på med krefter som forsøker å snu debatten til å dreie seg om personen som kommer med utsagnene, enn å diskutere hva han sier. Og hvorfor? Vel, de ønsker ikke å sette lys på noe som kan være minst like ille, eller verre, enn Apartheid. Så man forsøker å tåkelegge hele debatten, slik at folk vil tro det hele dreier seg om relative meninger og ikke objektive fakta.

Så mulig Gaarder er antisemitt fordi han bringer inn Apartheid, men da er vel Mandela det også.

Mandela om Israel

Og Thomas Hylland Eriksen

Og tydligvis en selvhatende jøde (selv om han er ganske så respektert) om konflikten:

Rabbi David Goldberg

Og vi har da selvhatende jøder i Norge og:

Morten Levin om Gaarder-debatten

Endret 10. august 2006 av punktom

[Gjest -ts-]

Hvorfor det kom så mange reaksjoner er da ikke rart. Selv når Waage åpner munnen så kommer det tirader om antisemittisme. Og dette bare fordi hennes forskning viser at når 600 settlere i Hebron har 85% av vannet mens 240 000 palestinere har resten, så synes palestinere at det er urettferdig.

Så nei, ts, det er ikke interessant å diskutere hvorfor Gaarder får kritikk. Det som er interessant er å diskutere hva Gaarder tar opp. Men gang på gang på gang noen kommer med en krass kritikk av Israel så strømmer det på med krefter som forsøker å snu debatten til å dreie seg om personen som kommer med utsagnene, enn å diskutere hva han sier. Og hvorfor? Vel, de ønsker ikke å sette lys på noe som kan være minst like ille, eller verre, enn Apartheid. Så man forsøker å tåkelegge hele debatten, slik at folk vil tro det hele dreier seg om relative meninger og ikke objektive fakta.

Så mulig Gaarder er antisemitt fordi han bringer inn Apartheid, men da er vel Mandela det også.

Mandela om Israel

Og Thomas Hylland Eriksen

Og tydligvis en selvhatende jøde (selv om han er ganske så respektert) om konflikten:

Rabbi David Goldberg

Og vi har da selvhatende jøder i Norge og:

Morten Levin om Gaarder-debatten

←

Ja, du har virkelig forstått det.

Klarer du ikke å se forskjellen f.eks. på Mandela sitt åpne brev og Gaarder sin kronikk, så er det faktisk lite håp for at deg og flere som "støtter Gaarder". Dere har falt i hatgropen. For å komme med den argumentasjonen om at Gaarder får kritikk bare på grunn av at all kritikk av Israel blir stemplet som antisemittisme, så er det en tom og oppbrukt argumentasjon dere gjemmer dere bak. (Dette her ringer en bjelle fra andre debatter hos meg). Om du faktisk mener det, så har du virkelig ikke forstått hva rasisme og trosforfølgelse dreier seg om. Eller så velger du med vilje å lukke øynene til det som er åpenbart, bare fordi det gir "et stikk" til Israel. Det betyr ikke noe for deg hvor skittent dette stikket er, eller over hvor mange lik man trår over for å levere dette stikket. For deg teller det bare at stikket kommer.

Jeg må innrømme jeg blir veldig oppgitt og nå gidder jeg ikke å kommentere flere avsporinger videre. Jeg kan løpe til x antall tråder om "muslimer-er-teite-tråder", hvor folk sukker over hvorfor man blir stemplet som rasist for å peke på problemer ved innvandring i Norge. Man kan for all del diskutere "innvandringspolitikk" (hvis man skal kalle "debatten" for det), men en slik debatt bør ikke involvere argumenter som: Vi bør ikke ha innvandring fordi alle disse trykker ræva i været fem ganger om dagen, osv.

Man bør egentlig ganske enkelt klare å diskutere og kritisere Israel uten å komme med masse jødespy. Synes du det er greit å komme med slikt bare for at det inkluderer en kritikk til Israel i tillegg, så synes jeg faktisk synd på deg og dine trosfeller.

Så nei, ts, det er ikke interessant å diskutere hvorfor Gaarder får kritikk. Det som er interessant er å diskutere hva Gaarder tar opp.

Ok, det er din mening om saken. Da kan du la være å komme innom denne tråden, og holde deg til de minst titalls andre diskusjonene og trådene her inne som omhandler det du vil diskutere. Denne tråden handler om Gaarderdebatten.

[punktom]

   

Ja, du har virkelig forstått det.

Klarer du ikke å se forskjellen f.eks. på Mandela sitt åpne brev og Gaarder sin kronikk, så er det faktisk lite håp for at deg og flere som "støtter Gaarder". Dere har falt i hatgropen.

Jeg har ikke sagt jeg støtter gaarder. Jeg kom med innlegg fra andre som støttet ham, og noen av dem forsto hans kronikk annerledes enn du gjorde. Så det viktige må være hva Gaarder faktisk mente, og ikke hva du tror han mente. Så nå har jeg vist til noen som har tolket kronikken slik Gaarder selv flere ganger har sagt i ettertid at den skal tolkes, men likevel så velger du å holde ved din tolkning av kronikken?

For å komme med den argumentasjonen om at Gaarder får kritikk bare på grunn av at all kritikk av Israel blir stemplet som antisemittisme, så er det en tom og oppbrukt argumentasjon dere gjemmer dere bak. (Dette her ringer en bjelle fra andre debatter hos meg). Om du faktisk mener det, så har du virkelig ikke forstått hva rasisme og trosforfølgelse dreier seg om. Eller så velger du med vilje å lukke øynene til det som er åpenbart, bare fordi det gir "et stikk" til Israel. Det betyr ikke noe for deg hvor skittent dette stikket er, eller over hvor mange lik man trår over for å levere dette stikket. For deg teller det bare at stikket kommer.

Hvis du ikke har fått med deg at kritikk av Israel fort blir fordømt som antisemitisme kan du ikke ha fulgt nøye med.

Simon Wiesenthal senteret om boikott av israelske varer. Konklusjon: antisemitisme.

Bilde over israelske bosettinger på vestbredden: http://www.williambowles.info/images/westbank.gif

Informasjon om disse bosettingene fra en jødisk organisasjon: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsourc...e/wbsettle.html

Så fordi SV mente at en ulovlig okkupasjon var en okkupasjon, og dermed ville boikotte de som brøt internasjonal lov ble de og Norge stemplet som antisemitter. Rettferdig? Hvis okkupasjon er en del av å være jøde, så ja da er jeg vel en antisemitt hvis jeg er mot okkupasjon. Men meg bekjent så er ikke okkupasjon en del av å være jøde.

Simon Wisenthal senteret om forslaget om å fjerne skattefritak for organisasjoner som ga penger til jødiske settlere: link

Hvis du ikke ser systematikken i å stemple folk som antisemitter fordi de er uenig i en stats HANDLINGER, så er det du som går æren for hatdyrkerne. Ellers å følger du bare fryktelig lite med på hva som skjer i verden. Det er dog ikke bare pro-israel grupperinger og kristenekstremister som kommer rask på banen og forsøker å drepe enhver konstruktiv debatt med antisemittisme. Mange muslimske organisasjoner er også veldig flinke til det. Dette var jo en delårsak til karikaturene: enhver kritikk av islam ble stemplet som rasistisk.

Hvem er det som lukker øynene sine her og hvem er det som kommer med de skitne stikkene?

Man bør egentlig ganske enkelt klare å diskutere og kritisere Israel uten å komme med masse jødespy. Synes du det er greit å komme med slikt bare for at det inkluderer en kritikk til Israel i tillegg, så synes jeg faktisk synd på deg og dine trosfeller.

Masse jødespy? Jeg er enig i at Gaarder uttrykte seg unøyaktig - og uvitenende, og han burde holdt seg langt unna skjønnlitterære virkemidler (og ikke minst den offentlig debatten), men for meg er intensjonen hans viktigere, enn hvordan det kan tolkes. Så ja, antisemittisme/rasisme og annet tull trenger man ikke i debatten.

Endret 10. august 2006 av punktom

[Gjest Gjest]

Israel, mitt Israel

Krigslogikkens enten-eller

[talin]

Men sitater fra bibelen er akseptert ??? Er ikke det "en like dårlig ting å bruke" ???

Å antyde at det drepes i guds navn fordi de andre (araberene som de blir beskrevet som av andre) tror på en annen gud og ikke bør være i Palestina i det hele tatt blir værre i mine øyne. Å drepe fordi "Guds folk" har enerett på et område må da være å se på som rasehat ???

Sorry, glemte å liste dem.

[Far til 2]

Igjen har vi en kronikk i Aftenposten som gir uttrykk for mange av de samme tingene som Gaarder gjør i sin kronikk. Men denne gangen er det ingen som kommer med kritikk.

Kritikken av Israel

Nedenunder har jeg laget et lite sammendrag av kronikken tiilThomas Hylland Eriksen som er proffesor i sosialantropologi på universitetet i Oslo.

Eriksen sier bl.a. at han etter å ha lest kritikken som Gaarder fikk måtte han lese innlegget til Gaarder 2-3 ganger "for å være sikke på at det var noe han ikke hadde gått glipp av". Og ikke overaskende sier Hylland Eriksen at "kronikken hverken mer eller mindre er en kritikk av det israelske regimets apartheidlignende politikk overfor palestinerene og bombingen av sivile mål i Libanon", som språkmessig gir assosisajoner til Bibelen.

Han setter videre spørsmålstegn ved "en del kristne som av obskure grunner mener at jødene er Guds utvalgte folk".

Hylland Eriksen setter også spørsmålstegn ved reaksjonene på at Gaarder ikke annerkjenner Israel an 1967, samtidig som Gaarder sier at Israel av 1948 er legitim. Det Garder sikter til iføge Hylland Eriksen er "Israels ulovlige okupasjon av Vestbredden, Gaza og Golanhøydene. På dette punktet har Gaarder både folkeretten og det meste av verdensopinionen med seg" ifølge sosialantropologen. Det samme gjelder kritikken av Israels bombing av Libanon.

Professoren i sosoalantopologi setter også spørsmålstegn ved "om det ikke er lov å kritisere et land som rutinemessig slipper bomber på sivilbefolkningen og fordriver naboer for å sikre seg mer jord og vann".

Hvis Israel ikke kan kritiseres pga annen verdenskrig betyr det i såfall at tutsiene kan gjøre hva de vil med hutuene (som han bruker som eksempel).

Og hvis det var like tabubelagt å kritisere muslimer som det er å kritisere jøder ville sansynligvis verden vært anderledes.

"Mens store meneskemengder er trengt inn på et lite område (Palestinerene, - min kommentar) står den andre parten med sugerør i den amerikanske statskassen(Israelerene, - min kommentar)"

"Partene har hatt snart førti år på å gjøre noe med situasjonen som oppsto da Israel okkuperte Gaza, Vestbredden og Golanhøydene. Israel har i denne perioden utviklet seg til en paranoid politistat med klare likheter til apartheidregimet i Sør-Afrika. I Hebron, hvor 600 israelske settlere lever blant 240 000 palestinere, har settlerne tilgang til 85 prosent av vannet" ref Hylland Eriksen.

Professoren avslutter sin kronikk som følger:

"Det beste ville være om FN kunne sette hele Israel/Palestina under administrasjon, forby politiske partier basert på religion eller etnisitet, sørge for at alle får statsborgerskap og at landet får en grunnlov som klart og tydelig sier at alle mennesker er født like og med de samme rettigheter, og forøvrig sende inn en halv million politifolk fra hele verden.

Jøder og palestinere har hatt mange sjanser til å ordne opp selv, og de har bokstavelig talt brent alle sammen.

Inntil da er det gode grunner til å slutte seg til Jostein Gaarders syn om at hvis vi klarte oss uten Outspan-druer på åttitallet, skal vi saktens klare oss uten Jaffa-appelsiner i dag også."

- sitat slutt

Jeg forstår med andre ord hvorfor Gaarder får en så massiv kritikk, mens fagfolk fra universitetsmiljøet slipper. Missforstå meg rett, - jeg er enig med Professor Hylland Eriksen. Men det er tydlig at "noen" må ha en skyteskive for å få fokuset bort fra de overgrep som Israel nå gjennomfører.

Endret 10. august 2006 av Far til 2

[Gjest Gjest]

Er det virkelig ingen som forstår at årsaken til at det blir kritikk rundt en slik kronikk er at forfatteren blander sammen kritikk av en stat, kritikk av fundamentalistiske religiøse av en annen religion og kritikk av en etnisk folkegruppe og religion?

Selv sier Gaarder at han skrev kronikken rettet mot fundamentalistiske kristne. Det synes jeg er veldig vanskelig å lese ut av artikkelen.

Å sende denne kronikken rundt til den muslimske verden slik det har skjedd nå tror jeg ikke vil lede til noe godt. Dessverre.

Det som blir veldig feil er når Gaarder så til de grader blander sammen politikk, religion og kritikk av et folkeslag/religiøs gruppe som forholder seg på veldig forskjellig vis til konflikten. Kritikken hans rammer også de troende jøder som iherdig kjemper mot konflikten.

Mange her, inkludert far til 2 er veldig redd for kritikk av muslimer på den bakgrunn at muslimer ikke kan skjæres over en kam.Det er viktig at vi holder oss på trygg grunn også når det gjelder kritikk av staten israel og det enkelte jøder gjør.

Siden Hylland Eriksen blir trukket fram her som støtte for Gaarder vil jeg gjerne trekke fram Kari Vogt. Hun har i motsetning til Hylland-Eriksen sin fagtyngde fra midtøstens kultur og religion.

[Far til 2]

Er det virkelig ingen som forstår at årsaken til at det blir kritikk rundt en slik kronikk er at forfatteren blander sammen kritikk av en stat, kritikk av fundamentalistiske religiøse av en annen religion og kritikk av en etnisk folkegruppe og religion?

←

Den kritikken som har kommet er i all hovedsak basert på Israels drap av sivile og deres manglende respekt på folkeretten. Dette er en kritikk av staten Israel slik jeg oppfatter det. Det er først når fundmentalister går ut og forsvarer overgrepene utifra bibelske sitater at det blir en kritikk av religionen. Kritikken er imidlertid langt mildere enn den enkelte muslimer opplever.

Det som blir veldig feil er når Gaarder så til de grader blander sammen politikk, religion og kritikk av et folkeslag/religiøs gruppe som forholder seg på veldig forskjellig vis til konflikten. Kritikken hans rammer også de troende jøder som iherdig kjemper mot konflikten.

←

Når andre kritiserer Iran eller andre fundamentalistiske stater hører jeg aldri noe om å forsvare landets håndtering av konflikter. Hvorfor skal Israel holdes utenfor tilsvarende kritikk når landet gjennomfører overgrep mot andre ?

Mange her, inkludert far til 2 er veldig redd for kritikk av muslimer på den bakgrunn at muslimer ikke kan skjæres over en kam.Det er viktig at vi holder oss på trygg grunn også når det gjelder kritikk av staten israel og det enkelte jøder gjør.

←

Kom gjerne med eksempler på dette. Jeg har ikke sagt at muslimer ikke kan kritiseres. Derimot har jeg sagt at vi må akseptere muslimer på lik linje med andre og at reaksjonene til Palestinerene (uavhengig av religion) er full forstålig sett utifra de overgrep de er blitt utsatt for i 60 år.

Siden Hylland Eriksen blir trukket fram her som støtte for Gaarder vil jeg gjerne trekke fram Kari Vogt. Hun har i motsetning til Hylland-Eriksen sin fagtyngde fra midtøstens kultur og religion.

←

Hva sier så Kari Vogt ??? Og hvorfor ikke trekke frem Hilde Henriksen Waage - Seniorforsker ved Institutt for fredsforskning, i samme slengen.

Når verden nå reagerer så kraftig på Israels gjenntatte overgrep mot sivilbefolkningen er det fordi historien viser at Israel har gjort overgrep mot Palestinerene i lange tider som tross alt bor i samme området og som har blitt forbeholdt områder som Israel har tatt.

Dette er det ikke lett for verden å glemme. Når Israel nå igjen tar frem slaktekniven og dreper sivile i fluktningeleirer blir det nødvendigvis kritikk. Når noen i tillegg forsvarer drapene utifra bibelske sitater er det disse som selv gjør det til en kritikk av religionen.

Den Israelske ekspansjonen blir også beskrevet i Gaarders innlegg. Og at Israel har ekspandert langt utover sitt opprinelige område er det ikke tvil om. Dt må da være lov å kritisere slike overgrep mot folkereten ?

[Gjest regine]

Er det virkelig ingen som forstår at årsaken til at det blir kritikk rundt en slik kronikk er at forfatteren blander sammen kritikk av en stat, kritikk av fundamentalistiske religiøse av en annen religion og kritikk av en etnisk folkegruppe og religion?

Det som blir veldig feil er når Gaarder så til de grader blander sammen politikk, religion og kritikk av et folkeslag/religiøs gruppe som forholder seg på veldig forskjellig vis til konflikten. Kritikken hans rammer også de troende jøder som iherdig kjemper mot konflikten.

Mange her, inkludert far til 2 er veldig redd for kritikk av muslimer på den bakgrunn at muslimer ikke kan skjæres over en kam.Det er viktig at vi holder oss på trygg grunn også når det gjelder kritikk av staten israel og det enkelte jøder gjør.

←

Nemlig.

Poenget til de mange som kritiserer Gaarders kronikk (og det har vært mange innlegg bl.a. i Aftenposten mot han) er nettopp sammenblanding av politikk og religion. I tillegg til hans bruk av "vi" og hans totale skivebom mht. stat/regime, og den manglende evnen til å skille staten Israel/jøder etc.

Ut fra det han har skrevet er det en helt logisk tolkning at han mener at staten Israel skal opphøre å eksistere, noe bl.a. Hamas og Irans president også stadig tar til orde for.

Det må faktisk gå an å kritisere en stat og dens maktbruk UTEN å kreve at denne staten skal jevnes med jorda, og dets innbyggere drives på flukt.

Det er tydeligvis - også i denne tråden - flere som ikke evner å se at det går an å være motstander av det maktmisbruk Israel står for, samtidig som man også er mot Hizbollah og det maktbruk denne organisasjonen står for. Og - Israel har rett til å eksistere, på lik linje med Norge eller enhver annen stat. Det bør definitivt gå an å kritisere uten å slenge på en del antisemittisme, iallfall om det skal bli en redelig debatt.

Påstander om at "alle" egentlig er enige med Gaarder faller på sin egen urimelighet, og sier vel mer om den som hevder det enn om noe annet.

[Gjest -ts-]

Er det virkelig ingen som forstår at årsaken til at det blir kritikk rundt en slik kronikk er at forfatteren blander sammen kritikk av en stat, kritikk av fundamentalistiske religiøse av en annen religion og kritikk av en etnisk folkegruppe og religion?

Selv sier Gaarder at han skrev kronikken rettet mot fundamentalistiske kristne. Det synes jeg er veldig vanskelig å lese ut av artikkelen.

Å  sende denne kronikken rundt til den muslimske verden slik det har skjedd nå tror jeg ikke vil lede til noe godt. Dessverre.

Det som blir veldig feil er når Gaarder så til de grader blander sammen politikk, religion og kritikk av et folkeslag/religiøs gruppe som forholder seg på veldig forskjellig vis til konflikten. Kritikken hans rammer også de troende jøder som iherdig kjemper mot konflikten.

←

Nemlig.

Poenget til de mange som kritiserer Gaarders kronikk (og det har vært mange innlegg bl.a. i Aftenposten mot han) er nettopp sammenblanding av politikk og religion. I tillegg til hans bruk av "vi" og hans totale skivebom mht. stat/regime, og den manglende evnen til å skille staten Israel/jøder etc. 

Ut fra det han har skrevet er det en helt logisk tolkning at han mener at staten Israel skal opphøre å eksistere, noe bl.a. Hamas og Irans president også stadig tar til orde for.

Det må faktisk gå an å kritisere en stat og dens maktbruk UTEN å kreve at denne staten skal jevnes med jorda, og dets innbyggere drives på flukt.

Det er tydeligvis - også i denne tråden - flere som ikke evner å se at det går an å være motstander av det maktmisbruk Israel står for, samtidig som man også er mot Hizbollah og det maktbruk denne organisasjonen står for. Og - Israel har rett til å eksistere, på lik linje med Norge eller enhver annen stat. Det bør definitivt gå an å kritisere uten å slenge på en del antisemittisme, iallfall om det skal bli en redelig debatt.

←

Helt enig med dere begge. Er enig i at man skal kritisere Israel, men jeg synes ikke det har noe for seg å ønske statens tilintetgjørelse. Det har med hat å gjøre. Derfor synes jeg kronikken til Shabana Rehman var så utrolig god.

Videre så er det ikke hovedsaklig derfor jeg reagerer på Gaarder sin kronikk, det er sammensuriet av anklage mot stat, rase og religion i ett og samme åndedrett.

[Far til 2]

Jeg kan faktisk ikke se at Gaarder har gjort noe annet enn å kritisere den Israelske staten for den krigføringen de nå gjør. Vi vet alle at Israel i mange år har angrepet Palestinere og Libanesere og at kvinner og barn er slaktet ned i tusentall de senere årene.

Metoder Israelerene har benyttet mot sivilbefolkningen er tidligere kritisert av FN og definert som ulovlig da det i hovedsak går utover sivilbefolkningen.

Også FN kritiserer Israels overgrep, men får ikke på langt nær den samme oppmerksomheten ettersom Israel ønsker å forbigå slik kritikk i stillhet.

Jeg synes dessuten at det er lov å sette spørsmålstegn ved de religiøse argumentene som blir brukt for å drepe sivile.

Jeg synes faktisk at Israel bør være såpass tolerant at når de selv kritiserer muslimene for karikaturtegninger må de kunne akseptere at andre kritiserer landet for drapene. Ordbruken er riktignok skarpere enn diplomatene benytter, men når vi ser at diplomatiske metoder ikke blir vurdert av Israel må en ta ibruk et språk de kjenner. Gaarder har brukt et språk som kan minne om det som brukes i Bibelen. Men budskapet er tilnærmet identisk med det FN har sagt.

[Gjest Gjest]

Far til 2. Tror du kronikken til Gaarder bidrar til fred og forsoning nå som den sendes til alle Israels naboland?

Hvordan tror du den blir oppfattet der?

[Gjest Gjest]

Jeg synes dessuten at det er lov å sette spørsmålstegn ved de religiøse argumentene som blir brukt for å drepe sivile.

Jeg synes faktisk at Israel bør være såpass tolerant at når de selv kritiserer muslimene for karikaturtegninger må de kunne akseptere at andre kritiserer landet for drapene. Ordbruken er riktignok skarpere enn diplomatene benytter, men når vi ser at diplomatiske metoder ikke blir vurdert av Israel må en ta ibruk et språk de kjenner. Gaarder har brukt et språk som kan minne om det som brukes i Bibelen. Men budskapet er tilnærmet identisk med det FN har sagt.

←

Det er lov å stille spørsmålstegn ved religiøse argumenter som brukes, men det bør gjøres på en måte som ikke rammer de religiøse som med nepp og klør kjemper mot krigen. Gaarders kronikk rammer også de jødene som legger mye energi i å kjempe mot krigen. Når han selv sa at det var kristne han forsøkte å ramme så skjønner jeg ikke helt argumentasjonen hans. Da blander han veldig.

Tolkningen hans i kronikken er også typisk for fundamentalistisk kristendom, ikke for jødisk tolkning. Det skriver også det mosaiske trossamfunn i sin kommentar.

Det er stort sett kristne som bruker Gaarders argumentasjon for å legitimere Israels bombing. Jeg har ikke hørt noe sted at den israelske stat begrunner bombingen på lignende måte. Linken du legger ut som viser soldater i bønn har vel egentlig lite med akkurat religionskritikken til Gaarder å gjøre.

Hva Israel har sagt om karikaturtegningene vet ikke jeg. Har du sitater eller nettsider som viser det?

[punktom]

Far til 2. Tror du kronikken til Gaarder bidrar til fred og forsoning nå som den sendes til alle Israels naboland?

Hvordan tror du den blir oppfattet der?

←

De blir foret med verre ting i sine medier, så denne artikkelen vil nok drukne der. Gaarders kronikk passer best for Norge, på samme måte som karikaturtegningene av Muhammed var noe Norge trengte som en brekkstang for at moderate skulle tore å begi seg ut i diskusjoner hvor man lett blir stemplet som rasist/islamhater/antisemitt.

Når slik stempling sitter løst overlater man bare debatten til de ekstreme som ikke bryr seg om at de får slike karakteristikker kastet etter seg. Så av og til trenger man litt politisk ukorrekte ytringer for å rive folk ut av likegyldigheten.